萨米尔·阿明：我们如何才能摆脱新自由主义全球化的漩涡

　　“我们已经到了资本主义盛极而衰，走向衰落的那个点了。但衰落又预示着一个非常危险的时代。因为，资本主义当然不会坐以待毙。它会为了维持自己的地位，为了维持帝国主义中心的优势而变得越来越野蛮。”

　　本文是萨米尔·阿明在塞内加尔的首都达喀尔的深度访谈。在采访中，八十六岁的阿明谈论了一系列广泛的主题：全球化、垄断资本与不平等的惊人增长；国家在新自由主义时代扮演的角色；当代资本主义世界法西斯主义的回归，以及我们应该如何摆脱全球化的漩涡。

　　这场采访已经过去了多年，虽然阿明在当时并不可能预知中国最近几年发展的态势，但是其中的一些论断依旧值得我们去阅读、学习。

　　萨米尔·阿明是今天世界上最伟大的在世激进思想家之一。（*注:阿明已于2018年8月12日去世，享年86岁，为保持文章首次刊发原貌现只增加注释）在过去至少五十年里，对于那些梦想有另一个更好的世界的人来说，他一直是一个伟大的灵感源泉。作为一位极富原创性、不断进行理论创新的马克思主义思想家，阿明一直在智识上武装我们，帮助我们理解、分析和批判今日资本主义之“过时”性，全球南北国家间的不平等，帝国主义的持续运作，和资本主义现状支持者的意识形态，等等。

　　1931年，阿明出生于埃及开罗。他到巴黎政治学院求学，并于1952年获学士学位。1957年，他以论文《欠发达的起源——世界规模的资本主义积累》(“The origins of underdevelopment—capitalist accumulation on a world scale”)获巴黎索邦大学博士学位，并从国家数据与经济研究中心那里获得一个数学统计学的文凭。

　　1957年到1960年，阿明一直在埃及规划部工作，直到纳赛尔政权对共产主义者的迫害使他不得不离开。从1960年到1963年，他隶属于马里的规划部。1966年在法国获得终身教职后，阿明选择到塞内加尔的巴黎-文森斯和达喀尔教书，在那里待了四十多年。从1980年起，阿明一直担任第三世界论坛（Third World Forum）主任，并从1997年起，任世界另立实践论坛（World Forum for Alternatives）主席。

　　萨米尔·阿明

　　作为生活在全球南方，或者说所谓的“第三世界”的知识分子，阿明通过分析在资本主义的支配下，第三世界国家的“欠发达的发展”，开始了他的智识探索。他把这种发展模式归咎于资本主义。他认为，资本主义下的世界经济，以一种等级化的、不平等的、剥削的方式起作用，其中，全球北方的“第一世界”国家占主导地位，这些国家以全球南方的第三世界国家的贫穷化为代价，换取自身的发展。

　　对阿明来说，这种资本主义的发展模式，总会使得全球北方的国家为了发展，而使用帝国主义机制来控制南方。“帝国主义不是资本主义的一个阶段，甚至不是其最高阶段。它是资本主义扩张的固有属性”，阿明论证道。他把当代的帝国主义称作“三巨头的帝国主义”（imperialism of the triad），他认为，这种帝国主义，使全球南方的人民贫穷化，沦为受害者。通过这个理论命题，他也拒斥以下观点：现在，帝国主义在世界舞台上已经没有声音了，而现在我们面对的是“帝国”(empire)。

　　作为依附理论的先驱，从二十世纪七十年代开始，阿明就极其敏锐地展示了，资源是如何从外围国家流向北方的中心国家，而使后者变得富裕。他把对外围国家之剩余的剥削称作“帝国主义租”（imperialist rent）。他相信，帝国主义对南方的剥削，为二十世纪南方的解放运动铺平了道路。他希望同样的事情，在二十一世纪的垄断金融资本中会再次发生。

　　当代的这个垄断金融资本阶段，始于二十世纪七十年代。根据阿明，这种金融化，是为了对抗资本主义的停滞和积累趋势。阿明解释说，从1971年开始，世界资本主义系统就已经进入了另一场漫长的危机，很可能也是资本主义的最后一场危机，因为在这场危机中，资本主义走进了死胡同。在他看来，在资本主义的漫长历史中，它已经经历过两次漫长的危机：第一次是从1871到1945年，第二次则始于1971年，我们就生活在这个时期。他的结论和对世界的警告是，资本主义已经成为一个“过时的社会系统”了。

　　正是资本主义所处的这种过时阶段里的物质条件和具体情境，使社会主义成为人类的选择。阿明宣称，如果我们要最终走出这个“漫长的隧道”，那么，在这个隧道出口前方必然是社会主义，这个社会旨在通过“让地球上的所有人都能更好地掌控自己的社会发展”，进而超越“资本主义固有的不平等发展的遗产”。

　　阿明写过许多关于不同主题的书，这些主题包括政治经济学、社会主义、文化和伊斯兰政治。1988年出版的《欧洲中心主义》（Eurocentrism），是他的一部开创性的著作。“通过拒绝主流的欧洲中心主义的世界史观——这种史观狭隘而错误地假定了一种从希腊和罗马的古典世界，到基督教的封建主义和欧洲资本主义系统的进步——阿明呈现了一种根本性的，对世界史的再诠释，这种诠释，强调了阿拉伯伊斯兰世界起到的至关重要的历史作用。”

　　《欧洲中心主义》依然是批判研究与学术中的一部经典。阿明的其他重要著作还包括《自由主义病毒》(The Liberal Virtus, 2004)，《当代资本主义的内爆》(The Implosion of Contemporary Capitalism, 2013)，《世界范围的价值规律》(The Law of World Wide Value, 2010)和《终结资本主义的危机还是终结资本主义》(Ending the Crisis of Capitalism or Ending Capitalism, 2010)。

　　此次在达喀尔进行的深度访谈中，八十六岁的阿明谈论了一系列广泛的主题：全球化；普遍化了的垄断资本；不平等的惊人增长；国家在新自由主义时代扮演的角色；全球化和脱钩；资本主义和现代性；当代资本主义世界法西斯主义的回归；左翼的崛起；国际主义的需要；公民社会运动；当下的革命斗争；经济发展的中国模式，当代阿拉伯世界的政治风土；欧洲中心主义批判；依附理论；马克思主义的相关性和意义；第三世界论坛。

　　Q

　　您把当代的全球化定义为我们时代普遍化了的垄断资本主义的一部分。您是如何追踪和定位这个全球化的历史的呢？

　　萨米尔·阿明：全球化并不新鲜。它是资本主义的一个古老而重要的维度。你们印度人比别人更清楚这点。从十八世纪开始，一直到二十世纪，你们一直忍受着英国人的征服和殖民。那也是全球化。虽然不是你们想要的全球化，但你们被整合进了全球资本主义系统。殖民也是全球化的一种形式。但印度人民与之斗争，并重新夺回了自己的独立，而领导人民的甚至还不是社会主义的革命领袖，而是甘地和尼赫鲁那样的民族主义-民粹主义的领袖。成立于十九世纪末的印度国民大会党（国大党），在二十世纪展开了行动，直到1947年，你们终于重新取得独立，但你们也为此而付出了两个代价。

　　首先，印度的一个重要部分，也就是国家西部和东部的，今天的巴基斯坦和孟加拉，从印度分裂了出去。这是殖民主义者的罪行。在你们取得独立时发生的第二件事情则是，使印度独立的是印度的资产阶级，它由国大党领导，其中还包括工人阶级盟友在内的广泛的人民同盟。在1947年印度独立后，我们又有了另一种全球化模式。我把它称作协商的全球化（negotiated globalisation），它引出了1955年的万隆会议。1955年，中国、印度、印尼和许多其他国家人民的代表，在印尼第一次会面了。而几年前，印度才刚刚重获独立，中共也才刚刚进入北京；印尼也才刚刚从荷兰人那里取得独立。

　　接着，我们又见证了另一种模式的全球化。今天，有这样一种时髦的说法：在第二次世界大战之后，全球化是美国与苏联间的两极。与这个两极性相伴的，是这两极之间的所谓的冷战。这种说法基本是错的。二战后的全球化，比如说，1945年到1980年或1900年的全球化，是我所谓的协商的全球化。不是美国和苏联之间的协商，而是许多合作者之间的协商，这些合作者至少有四伙：一是美国和西欧的帝国主义联盟及其盟友日本、澳大利亚和加拿大；二是苏联和他当时的东欧盟友。三是中国。中国尽管属于社会主义阵营，但从1950年起，它就一直奉行独立的政策了；再就是在万隆开会的那些国家，万隆会议创造了不结盟运动(NAM, Non-Aligned Movement，即不与美苏两个超级大国中的任何一个结盟)。这不只是一个由亚洲国家组成的阵营，它还包括当时非洲新独立的大多数国家。

　　1960-61年不结盟运动的创始成员:从左到右依次为印度的尼赫鲁、加纳的恩克鲁玛、埃及的纳赛尔、印度尼西亚的苏加诺和南斯拉夫的铁托

　　后来，葡萄牙的殖民地加入了进来，再后来，南非也加入了。古巴是唯一一个加入不结盟运动的拉美国家。我称这第四伙国家的政权为民族主义-民粹主义系统，印度、纳赛尔的埃及、阿尔及利亚、和许多亚非国家的政权都是这样的状况。因此，我们又有了一种全球化的模式，那就是一种通过四伙参与者之间协商进行的，多极的全球化（multipolar globalisation）。

　　从亚非人民的视点来看，当时，帝国主义被迫做了妥协，接受了印度和其他亚非国家的民族-民粹计划。与南方的国家调整自己以适应全球化的需求相反，当时，反倒是帝国主义国家被迫调整自己，以适应我们的要求了。协商的全球化就是这个意思——协商发生在一方面，帝国主义国家，和另一方面，社会主义阵营（包括苏联和中国，也包括大多数南方国家）之间。这个时期（这个时期也经常被称作二战后的三十年）的协商的全球化，有三个支柱：一是西方的，特别是欧洲和北美以及日本的所谓的福利国家模式，这个模式是工人阶级胜利带来的结果，具体而言，是工人阶级在欧洲取得胜利（就他们和红军联手击败法西斯主义和纳粹主义而言）带来的结果。

　　二是各种各样的社会主义经验：社会主义的苏联模式和中国模式，以及，我们还可以加上越南模式和古巴模式。我们还有第三个支柱，那就是印度，尼赫鲁时代的国大党，以及特别是，在尼赫鲁之后的英吉拉·甘地。那也是纳赛尔的埃及的时代，也是所谓的社会主义在中东[西亚]和非洲的许多国家迅速发展的时代。

　　这三个支柱渐渐失去它们的进步性，并达到了它们的历史限度，于是，它们也就逐渐崩塌了。有的崩塌是残酷的，比如说，1991年苏联的解体。不仅一个国家分崩离析，分裂为十五个共和国，且这些共和国的多数还一股脑儿跑到西方，加入了欧盟和北约(NATO)；而且，西方的社会民主也失败了。我的意思是，东方共产主义者的失败，并不是西方的社会民主的胜利。这个失败，也是西方社会民主的失败，而西方的社会民主党，也随之而变成了社会自由党。

　　贾瓦哈拉尔·尼赫鲁，印度独立后第一任总理

　　现在，西欧的社会民主党或社会党的统治，和正常传统的右翼政党的统治没有什么不同了。它们都是社会自由党了。这意味着，它们都和全球垄断资本的政策结盟了。第三个支柱，我们的支柱，也以不同的方式崩塌了。在有的地方是政变，而在像印度那样的地方，则是向右转，接受了所谓的自由主义全球化的新的条件和模式。在英吉拉·甘地治下的印度就是这样，而在她的继任者那里，有过之而无不及。在埃及，情况也类似。在纳赛尔死后，安瓦尔·萨达特说（他是第一个这么说的人），我们和那种被称为社会主义的“鬼扯”没有关系了，我们要回到资本主义，回到与美国和其他国家的同盟。

　　在毛泽东去世后，中国也走上了不同的道路，它走向一种新的全球化模式，但这种模式，又有一些属于中国的特色。使中国不同于印度的，不只是维持了对中国的统治的共产党的政治特性，还有它的经济-社会特性。中国与印度之间的巨大差别在于，中国搞过一次激进的革命；而印度还没有搞过这样的革命。

　　所以，我们有各种模式。而这三个系统的崩溃——即所谓的西方社会民主的失败，苏联的解体，和我们的系统的崩塌——也为帝国主义的资本主义走向进攻，开始强力推行它的新的全球化模式，提供了条件。

　　Q

　　这种新的全球化模式的特征是什么呢，它是怎么运作的？

　　萨米尔·阿明：帝国主义的资本主义的抬头，不仅与我们社会主义者或共产主义者或民族主义的民粹主义者的失败有关，也和欧洲、美国和日本的帝国主义-资本主义国家中发生的变革有关。垄断资本主义并不新鲜。就像约翰·A.霍布森和鲁道夫·希尔弗丁那样的社会民主党人分析的那样，垄断资本主义始于十九世纪末。但列宁在当时得出的政治结论却是，垄断资本主义意味着资本主义开始露出奴态，因此，现在，我们应该考虑社会主义革命。实际上，所有那些社会主义革命，都发生在全球帝国主义系统的外围。

　　革命最早在半外围——“帝国主义最薄弱的环节”——俄国爆发，继而又在像越南和古巴这样的真正的外围爆发。但西方什么也没有发生，美国、西欧、或日本都没有什么社会主义革命的计划。

　　就垄断资本而言，它也不新鲜，而且，它跨越了多个阶段。垄断资本的第一个阶段，是从十九世纪末到第二次世界大战的时候；这个时期，有半个多世纪长。在这个时期，垄断资本在特征上，是民族的。当时有英帝国主义，美帝国主义，德帝国主义，日本帝国主义，法帝国主义，等等。而且他们不止在征服和制伏外围，互相之间也在内斗。它们之间的斗争导致了两次世界战争。

　　贾迈勒·阿卜杜-纳赛尔，埃及第二任总统

　　不同之处在于，在二战后，逐渐而突然地，在二十世纪七十年代中期，西方的垄断资本进入了一个新阶段，我把它称作普遍化的垄断资本阶段。此时，发生了两件事情。一是，这时垄断资本取得了足够大的成功，以至于它使其他所有形式的社会生产，都成为了它的外包，这意味着，通过人类活动生产出来的价值，在很大程度上被垄断资本以帝国主义租的形式给吸收了，而且这件事情也发生在我们的国家。在这种新的全球化中，我们的国家也受到了成为帝国主义的外包商的邀请。

　　在印度显然也一样。以班加罗尔市为例。它是作为垄断资本（不仅是英国和美国的垄断资本，还有欧洲、日本等地的垄断资本）的最有前景的外包区而发展起来的。

　　Q

　　这种全球化对南方国家提出了什么挑战？

　　萨米尔·阿明：今天我们面临的挑战是，寻找替代选项，并为之而奋斗。我们必须走出这种全球化模式。全球化必须被限制。在更早的时候，它是对印度和其他国家的，殖民的全球化（colonial globalisation）。在我们取得胜利之后，在印度人民，和中国及其他地方的人民取得胜利之后，我们才有了协商的全球化（negotiated globalisation）。现在，我们又回到了所谓的自由主义的全球化（liberal globalisation），这种全球化是，由大国，即美国、欧洲和日本单方面来决定的全球化。我们面临的挑战，就是不要去接受这种模式的全球化，也不要对这种全球化心存幻想。

　　对非洲国家来说，这种在全球化意味着对它们的民族资源——石油、天然气、矿藏、和可耕种土地——的掠夺。对印度来说，就像对拉美和南亚的许多国家来说一样，这种全球化又采取了其他的形式。这些形式包括，利用我们廉价的人力，转移我们国家创造的价值，以此来获取帝国主义系统的垄断租。这才是我们面临的挑战。

　　Q

　　约翰·贝拉米·福斯特写过，由于资本主义已经穷途末路，我们面前只有两个选择：要么是社会主义，要么是灭绝主义（socialism or exterminism）。您也写到过，资本主义已经过时了。您是在说，资本主义的终结已经近在眼前了吗？是什么使资本主义变成一个过时的社会系统的呢？

　　萨米尔·阿明：现在，资本主义陷入了一场结构性的危机。在二十世纪七十年代中期，资本主义的发达中心，即美国、欧洲和日本的增长率，落到了过去三十年的百分之五十。而且，它们一直没有恢复过来。这意味着危机一年又一年地在持续，甚至还有所加重。而那种说法——我们正在走出危机，因为德国或别的地方的增长率从1.2上升到了1.3——简直搞笑。

　　这是一场系统性的危机。这是一场L型危机。资本主义危机的正常类型是U型危机，这种危机意味着，同样的合理性——导致萧条的那种合理性——在微小的结构调整后，也能把增长带回来。L型危机则意味着，系统没法走出萧条了。它意味着，必须（整个儿地）改变系统。人们需要做的，不只是微小的结构变革了。它意味着，我们已经到了资本主义盛极而衰，走向衰落的那个点了。但衰落又预示着一个非常危险的时代。因为，资本主义当然不会坐以待毙。它会为了维持自己的地位，为了维持帝国主义中心的优势而变得越来越野蛮。而这就是问题的根源。我不知道人们在说“战争的危险前所未有地大”的时候，到底是在说什么。战争在1991年，在苏联倒台之后，就立刻开始——从伊拉克战争开始——了啊。

　　欧洲也有战争，随南斯拉夫解体而来的战争。而如今，在我看来，我们可以看到欧洲的系统本身已经开始内爆了。你不仅可以在紧缩政策的负面结果中看到这点。不仅对人民来说负面，甚至对资本主义来说也是负面的：因为这样的政策，也没能把资本主义的帝国主义增长带回来。它们根本就于事无补。同时，你也可以在许许多多像英国退出欧盟那样的，根本就不是在回应真正的挑战的政治回应中看到这点。你可以在西班牙和加泰罗尼亚看到这点，你还可以在越来越多的此类回应中看到这点。你还可以在东欧的超反动的沙文主义政府那里看到这点。

　　因此，我们没法讨论如何预防战争，因为战争和越来越混乱的处境，是刻在这个衰败系统的逻辑里的。

　　不断扩大的不平等

　　Q

　　新自由主义的全球化的最重要、也最令人惊恐的现象之一，是历史上前所未有过的不平等的迅速扩大。像托马斯·皮凯蒂等人那样的经济学家已经从经验的角度，记录过它的程度了。皮凯蒂说，普遍的财产税或累进税，可以制衡这种不平等。您认为在资本主义中，这个方案可行么？

　　萨米尔·阿明：他们提供的数据是正确的，或者说，至少是你可以找到的最好数据了。但他们在呈现出了一些症状来反映公认的事实（过去50年来不平等增长迅速）后，提供的分析仍然很薄弱。不平等到处都在扩大这个事实，是需要加以解释的。它是由什么独一无二的原因引起的吗？对所有国家来说，不平等扩大的模式都是一样的吗？如果说不平等有不同的模式的话，那么为什么会这样？比如说，《世界不平等报告》[1]没有区分伴随着全民（或几乎全民）收入增长的不平等的扩大，和伴随着多数人贫困化的不平等的扩大。而我认为，这个区分是至关重要的。

　　托马斯·皮凯蒂

　　在这方面，拿中国来和印度作比较是很有意义的。在中国，收入的增长，几乎是一个对全体人民来说的现实，哪怕增长在一些人那里要比在另一些人那里（后者是多数）幅度更高。

　　因此，在中国，不平等的扩大是与贫困的减轻相伴发生的。但对印度、巴西和几乎其他所有南方国家来说，就不是这样了。在这些国家，增长（而且在一些场合下，还是相当高的增长）只给少数人（从像赤道几内亚那样的国家的百分之一的少数，到像印度那样的国家的百分之二十的少数）带来了好处。但这个增长并没有给已经贫困化的多数人带来任何好处。在这些方面，一些指数是不足以反映这个差异的，比如说，基尼系数就不太管用。中国和印度可能有着相同的基尼系数，但表面上相同的现象（不平等扩大）的社会意义，可能是大不相同的。

　　其次，这个团队给出的政策建议是有限的，甚至可以说是天真的。累进税制当然在哪里都是好事。但只要总的经济政策不变，它的效果就是有限的。如果在采取累进税制的同时，你继续执行允许资本自由运作的、所谓的“自由主义”政策，那么，累进税制是不会多大作用的。而且，它还会被为垄断资本服务的统治者认为是“不可能的”并因此而遭到拒绝。

　　对于规定最低工资这一举措来说也一样。最低工资当然是好事，但事实证明，只要自由主义的总体经济政策不变，它也不会有多大效果。工资会受通胀影响而明涨实降。这是自由主义者反对通过立法来规定最低工资的论证。更平等的教育权和健康权，也必须是任何立法系统的目标。而且，它也是任何严肃的“摆脱困境”的尝试的先决条件。但这样的选择意味着要加大公共支出，而自由主义则认为，这样的增支是不可接受的！因此，如果没有得到工业化、和现代化家庭农业方面的系统政策的支持，提供“更好的工作”就只是一句空话而已。中国在一定程度上说有所尝试，但这样的尝试，在印度却是没有的。

　　自由主义者坚持认为，削减公共债务是必要的。而报告的作者们也支持这个看法。然而，公共债务的增长也是需要被解释的：它是什么政策的结果？我认为，这个增长，是自由主义政策带来的不可避免的结果。它甚至是有意造成的结果，因为它给过剩的资本提供了金融投资的机会。

　　托马斯·皮凯蒂所著的《21世纪资本论》

　　第三，合作完成这个研究计划的人，全部是自由主义经济学家，正如他们的其他作品（我碰巧知道他们写过什么）所示的那样。这意味着，他们不会质疑下面这两个我认为是绝对性的问题：1）他们相信尽可能不受政治干涉管制的市场的功效；2）他们相信，除允许资本尽可能自由地从一个国家流到另一个国家的，开放的全球化模式外，我们别无其他选择。而在他们看来，资本的自由流动，是全球发展的前提，也是贫困国家最终赶上更发达的国家的前提条件。

　　他们最多只能算是约瑟夫·斯蒂格利茨型的“改良主义者”。他们强烈地相信，穷国可以通过使自己融入全球资本主义系统，甚至是强化自己对这个系统的融入，而“赶上”更发达的国家。然而，五个世纪以来的不平等不断持续和深化的历史，如果说教会了我们什么的话，那至少是，我们应该质疑这个假设。

　　Q

　　那么，为了阻止这种令人惊恐的，不断扩大的不平等上，您的建议是什么？

　　萨米尔·阿明：我认为，确切来说，自由主义会谴责一切提出促进真正发展（也就是说，一种使所有人受益的发展）的现实政策的尝试。一切以“摆脱困境”为目标的社会（政权和人民）都不可能避免1)进入一个漫长的过程来建设一个尽可能以民众要求为中心的现代的、完整的工业系统；2)现代化家庭农业、确保粮食主权；3)通过坚持贯彻非自由主义的政策，来计划联合上述两个目标。这意味着，要逐渐踏上通往社会主义的长路。

　　这样的政策意味着，一方面要调控市场，另一方面又要控制全球化，也即，为走向另一种模式的全球化、尽可能地降低霸权们带来的负面影响而斗争。而这些，恰恰是报告的作者们无法想象的。只有这样的政策才能创造消除贫困，和最终缩小不平等的条件。在缺乏这样一种对自由主义的激进批判的情况下，谈论贫困和不平等，只会是华而不实和一厢情愿的。那个报告也没有超越这样的华而不实和一厢情愿。

　　Q

　　一般认为，在新自由主义的时代，我们看到的情况，是国家的退却，退出所有的福利措施和惠民措施。您认为是这样吗？国家是在退却呢，还是在和金融资本勾结？在新自由主义中，国家是怎样发挥它的功能的？

　　萨米尔·阿明：现实是，甚至在帝国主义国家，垄断资本也需要国家机器。它们驯服了国家，让国家来为它们排他的利益服务。你可以在川普使用美国政府的方式中看到这点。你也可以在像英国、法国和德国那样的所谓的民族共识国家中看到这点。所以，说市场的力量已经取代了国家，那是在胡扯。

　　脱钩的选项

　　Q

　　如何摆脱新自由主义的全球化危机，是一个重要问题。您指出，与全球化脱钩，是一切替代性的经济政策的基本支柱和动机。我们怎样才能摆脱全球化的漩涡呢？如果我们（哪个经济体）胆敢脱钩，那么显然，资本就会从那个经济体流出。我们怎样才能面对这个威胁呢？对于一个敢于和新自由主义脱钩的国家，您的实践建议是什么？

　　萨米尔·阿明：如你所知，脱钩是一个口号。我是把它当作一个口号来使用的。脱钩的实际问题，永远是相对的。你不可能完全脱钩，或者说百分之百地脱钩。但一个像中国、印度和其他一些国家那样的大国，是可以在很大程度上脱钩的，是可以百分之五十或百分之七十地脱钩的。苏联和毛时代的中国也是百分之八九十地脱钩，而不是完全脱钩。就算脱钩，它们也会和西方国家和其他国家贸易。脱钩的意思不是说，要你忘记世界上的其他国家和地区，搬到月球上去生活。那是谁也做不到的事情，而且那么做也不合理性。脱钩的意思只是，强迫帝国主义去接受你的条件，或这些条件中的一部分。而当世界银行谈论调整的时候，那个调整永远是单边的。

　　英吉拉·甘地

　　就你们国家的情况而言，今天我们看到的情况是，印度正在调整自己，以适应美国的要求。但印度也可以选择不调整自己，不去适应帝国主义的道路。尼赫鲁在他自己的时代试图做的就是这个。英吉拉·甘地也在这个尝试上取得了成功。但莫迪领导的印度政府做的，就不是这个了。所以，你们要回归脱钩。你们也可以做到这点。你们已经有脱钩的空间了。当然，非洲或中美的小国，或亚洲的一些区域，在与其他国家和地区的脱钩上，面临着更大的困难。

　　但如果我们再造不结盟运动的氛围，如果我们再造亚、非、拉美国家间的政治团结的话，那么，我们就不是少数了。我们将代表百分之八十五的人类。而且，在几十年后，我们还将代表不止百分八十五的人类。所以，我们也不是那么地弱小。我们可以脱钩，我们可以在不同程度上脱钩——根据我们的规模，也根据我们另立的政治阵营，这个阵营将取代今天把控我们国家的核心帝国主义阵营。

　　Q

　　许多人有这样的感觉，那就是，一开始的殖民主义和后来的全球化，以及外围第三世界经济体和世界市场的整合，有助于这些社会的现代化。前印度总理曼莫汉·辛格感谢英国把铁路和其他东西引进了印度。

　　今天，甚至像斯拉沃热·齐泽克那样的人物也害怕，脱钩可能会在这些社会引发封建回潮。在您看来，现代性替代路径是什么呢？这些社会能在现代化的同时，不经历资本主义的发展阶段吗？

　　萨米尔·阿明：在辛格先生感谢英国人把铁路和其他东西引进印度的时候，他只说出了现实的非常小、非常短的一部分。在引进这些东西的同时，英国人也摧毁了印度的工业，而印度的工业，在当时是比英国更先进的。但它被摧毁了。同时，英国的殖民政权，还把那些有政治权力的人，变成了经济力量。

　　前印度总理曼莫汉·辛格

　　之前不是土地的所有者，而只是为印度各王邦从小农社群和其他社群那里收取供金和税收的柴明达尔[2]，在英国人的统治下，变成了新的地主。东部的孟加拉省、西北部的旁遮普省和印西、北的大地主阶级就是这样形成的。他们也抢占土地。辛格先生应该记得，英国人不但引进了铁路，还引进了各种形式的残忍、破坏和压迫。

　　我们需要弄清楚是哪种现代性。是资本主义的现代性，还是社会主义的现代性：二者都是现代性。我们不能简单地说现代性，简单地说全球整合带来了现代性。也许，它给印度带来了手机，但它也让百分之八十的印度人陷入了贫困，这可不是什么小事。所以，我们必须限定现代性。我们想要什么？当然，我们想要现代性。我们也应该理解，脱钩不是要回到旧印度，回到殖民时代的印度。脱钩将带来一种新的现代性模式，在印度如此，在其他地方也一样。

　　Q

　　在您的论文《当代资本主义中法西斯主义的回归》中，您论证道，当代资本主义的危机，为当前世界中法西斯主义的回归创造了充分的条件。从世界不同地区各种右翼力量的崛起来看，这点是显而易见的。您指的，是经典法西斯主义的重复吗？

　　萨米尔·阿明：所谓的新自由主义全球化的系统是不可持续的。它创造了大量的抵抗，南方的英勇的抵抗，中国也试图和它玩一玩。它也为美国、日本和欧洲人民创造了巨大的问题。因此，它是不可持续的。因为它不可持续，所以，它就把目光投向了法西斯主义，用法西斯主义来回应它日益显著的缺陷。这就是为什么法西斯会在西方重新出现。它也被输出到了我们国家。以伊斯兰为名的恐怖主义，就是地方法西斯主义的一种形式。今天，在印度也有印度教的反应。这也是一种法西斯主义。

　　尽管印度是一个大多数人民信仰印度教的国家，但它也平等地接受那些不信印度教的人。但现在，印度的新政权——我称之为半软性的法西斯主义(semi-soft fascism)，即不是对什么人都软的法西斯主义——却可以并且将越来越强硬地对待自己的人民。在伊斯兰世界的几乎所有国家，从巴基斯坦，到伊拉克、叙利亚、埃及、阿尔及利亚、摩洛哥和其他国家，情况也都一样。现在，这种法西斯主义也正渗透到其他许多国家。