赵磊：点评马经学生驳马院教授
【作者按】有人转来《对劳动价值论的一个批判》。批判的作者，是某大学马院教授；批判的对象，是马克思的劳动价值论；批判的任务，是要给马政经的老师和学生下战书。赵磊老师把《对劳动价值论的一个批判》转给在读的博士生和硕士生，因忙于其它事情，推迟到今天才讨论。为啥要召集马经的学生们讨论《对劳动价值论的一个批判》呢？人总有自己不懂的事情，自己不懂，就不要信口开河。就像胡某某一样，贻笑大方也就罢了，如果还要“以其昏昏使人昭昭”，持续忽悠马院的莘莘学子，那就不仅是“昏昏”，而且是戕害了。参加本次讨论的同学有：张国毅、彭卓、陈雨森、陈鸿池、盖亚。下面是讨论的录音整理，挂出来供大家参考。
●赵磊：《批判》的由来
我先把这事情的背景简单介绍一下。大概几个月前，有同学转来四川某大学马院哲学教授的一个札记，名之曰《对劳动价值论的一个批判》（简称《批判》），内容如下：
1. 商品的价格包含劳动以外的其它要素，例如所有权。资本家对生产资料的“占有”，似乎构成了价格的一个部分。
2. 劳动价值论并不适用于分析资本主义的各种现象，例如商品价格、经济危机等。马克思只需要指出资本主义会不断地寻求价值增殖，从而造成两极分化、经济危机就足够了。即使抛弃劳动价值论，也不会影响对于资本主义的各种机制的分析。
3. 劳动价值论只是一个理想，它从来都不会是现实的。由劳动价值论推导出的未来社会，要求“各尽所能”和“按需分配”。前者要求取消劳动力市场，每个个体都进行劳动；后者要求取消商品市场，达成生产与需求的直接对应。所有这些要求都可以归结为“去中介化”，即取消人的中介或物的中介。然而，历史的发展本身就是“中介化”的过程，货币、商品、金融等已经为此做了证明。
4. 劳动价值论是马克思早期的哲学研究在政治经济学上的映射，承袭了马克思早期的“对象化”思想。“剥削”概念实质上是人道主义的暗示，马克思在后期从人道主义走向了科学与实证，强调从历史的客观发展历程看问题，至此已经不再需要“剥削”的概念了。换言之，抽掉劳动价值论，实质上是在贯彻马克思后期研究的要求。
概括札记的内容，作者要批判的对象，是马克思的劳动价值论和剩余价值论；而批判的任务，就是在给马政经的老师和学生下战书。
对于这个《批判》，我已经作了批判（《赵磊：马院教授，名不副实》，载《昆仑策研究院》2023-09-20），不赘述。下面请同学们发表看法，然后我作点评。
●张国毅：资本家凭借所有权无偿占有剩余劳动
第一，对《批判》的第一点，我的看法如下：
这位老师认为，所有权是形成商品价格的要素之一。这种说法其实是要素价值论的翻版。我认为，这位老师真正想说的是不仅劳动创造价值，而且资本也要创造价值。这就是用要素价值论去否定劳动价值论。
要素价值论视域下的资本实际上是各种生产资料。因为从生产现象上来看，生产资料也参与了商品生产，所以生产资料也要形成商品的价值，即资本也要创造价值。但是，我们不妨去深入思考一下这个生产资料是怎么来的，是不是也是劳动创造的？是生产商品以前的劳动创造的，也是马克思笔下的死劳动。所以，这里的资本这个生产要素也是劳动创造价值的产物。
再说资本家对生产资料的“占有”。这是资本主义生产资料私有制的表现，是一种生产关系的表现。生产关系不能飘在空中，它必须附着在一定的物上。这里的物就是生产资料。这位老师认为，资本家对生产资料的“占有”构成了价格的一个部分，其理由是所有权是构成价格的一个要素。这是站不住脚的：首先，所有权本身没有参与商品的生产过程，也就无法参与价值形成过程，相应地，也就没有参与价格形成过程。
其次，所有权是通过物化在生产资料上来参与商品生产的，也就是说参与商品生产过程的是生产资料，不是所有权。而生产资料的价值也是劳动创造的产物。马克思在分析产品价值的时候，将其分成了三个部分：c、v、m。毫无疑问，这三个部分都是劳动创造的。需要特别说明的是，相比起利用所有权的物化来参与商品生产，资本家看重的是凭借这种所有权来无偿占有剩余劳动。
我认为这位老师，（1）混淆了价值和价格两个范畴；（2）对资本的理解也停留在物的层面上，没有深入到关系的层面。一言以蔽之，是通过现象来认识事物。
第二，对《批判》的第二点，我的看法如下：
商品价格的基础是商品的价值。商品的价格围绕商品的价值上下波动。商品的价值由劳动创造。沿着这样的逻辑链条，劳动价值论可以分析商品的价格。
经济危机本质上是生产过剩的危机。这种过剩是一种相对过剩，相对普通人群有支付能力的过剩。在资本主义生产条件下，不占据生产资料而靠出卖劳动力为生的人占大多数。他们为雇佣者劳动，生产了庞大的商品。这些商品是价值的物化。正是因为劳动创造价值，正是因为雇佣者看中了劳动力的所有者可以创造出比自身价值更大的价值的能力，所以才去雇佣他们。对剩余价值的渴求，是这种生产方式（资本主义生产方式）的绝对目的。
“资本主义生产本身并不关心它所生产的商品具有什么样的使用价值，不关心它所生产的商品具有什么样的特殊性质。在每个生产部门中，它所关心的只是生产剩余价值，在劳动产品中占有一定量的无酬劳动。”（《资本论》（第三卷），北京：人民出版社，2008：217.）也就是说，资本家阶级真正关心的不是生产出来的商品的使用价值，而是其价值。劳动创造价值——雇佣关系导致资本占据大多数价值，劳动占据的价值只是少数——形成相对过剩——爆发经济危机。
这位老师说“即使抛弃劳动价值论，也不会影响对于资本主义的各种机制的分析”。他没有说各种机制是指什么机制。这里就价格机制为例进行分析。抛弃劳动价值论的价格机制还剩下什么呢？就只剩下供求了。供求决定价格的逻辑始终解释不了为什么市场上猪肉总是比白菜贵。市场上猪肉和白菜的供给都很多，人们也都需要这两样商品。供求可以在现象上解释它们各自的价格，但始终解释不了为什么一斤猪肉的价钱/价格可以换很多斤白菜这样的现象。为什么不会出现一斤猪肉换一斤白菜呢？供求决定价格的逻辑就解决不了这样的问题。
在劳动价值论的逻辑里，价格只是价值的货币转化形式。一斤猪肉为什么不能和一斤白菜互换？是因为一斤猪肉中包含的劳动量是数倍于一斤白菜的劳动量，也就是说一斤猪肉的价值是数倍于一斤白菜的价值。为什么一斤猪肉时而值20元时而值16元，那只是由供求等因素的变化使价格发生了波动。但无论猪肉价格如何波动，无论供给如何增加，一斤猪肉所包含的劳动量都是数倍于一斤白菜的劳动量，一斤白菜就是换不了一斤猪肉。只有当人们获取一斤白菜所要付出的劳动量与获取一斤猪肉所要付出的劳动量大致相等时，二者的交换才有可能发生。这在现实生活中可能吗？
第三，对《批判》的第三个问题，我的看法如下：
这位老师说：“劳动价值论只是一个理想，它从来都不会是现实的。”他想说，人们付出多少劳动量就得到多少价值量是一个理想，从来都不是现实。
首先，赵老师在《马克思主义研究》（2018年第4期）上发表的《澄清质疑共产主义的三个理论困惑》里谈到，我们国家历史上的“工分制”可以说是对这种理想的有益探索，已经很接近这个理想了。所以，说劳动价值论没有现实支持是站不住脚的。
其次，现阶段，劳动仍然是大多数人谋生的手段。那么劳动就需要被计价，这种计价的前提就是劳动创造价值。至于有一部分人不劳动也能收获价值，这是生产关系私有制造成的一部分人可以无偿占有大部分人创造的一部分劳动成果的结果。
“各尽所能”和“按需分配”的前提是生产力的高度发达。那时每个个体都进行的劳动是乐生劳动，而不是谋生劳动了。生产与需求的直接对应也是生产力高度发达的结果。生产和需求的直接对应，确实不再需要市场这个“中介”了。
历史的发展是曲折向前，螺旋上升的过程。货币、商品、金融不是人类社会一开始就有的，它们是为交换而产生的。当人类社会还处于原始部落时期，交换是没有中介的。这个部落需要一些果子，旁边的部落需要一些肉，恰好双方都有对方需要的东西，所以直接进行了交换。此时没有货币，没有商品，更不会有金融了。随着价值形式的发展变化，商品、货币乃至金融等中介形式的东西都出现了。可是这些东西并不是说出现了就会永恒存在。比如，现在有形的货币/纸币是不是越来越少了？这就表明历史在曲折发展。货币在形式上的发展变化，在一定程度上就表明了人类社会的“无中心化—中心化—去中心化”的历程。
第四，对《批判》的第四点，我的看法如下：
马克思的哲学思想在其研究的政治经济上体现得最充分，这是有共识的。这位老师说，“剥削”概念是人道主义的暗示。他是在做价值判断。其实在《资本论》中，“剥削”是一个事实，是马克思做出的客观事实判断。《资本论》第三卷应该是马克思的后期作品吧。马克思在讨论利润率时还讨论了剥削程度对利润率的影响。因此，不能说马克思后期就不需要剥削这个概念了。他说：“抽掉劳动价值论，实质上是在贯彻马克思后期研究的要求”，这一说法自然就站不住脚了。
●赵磊点评：价值创造与价值分配不是一回事
国毅的发言很全面，很多方面都涉及到了，也做了深入的思考，很好。我谈两点补充意见。
第一点要补充的，是对你关于“基本理论的作用”的补充。
那位马院教授说，“劳动价值不适用于分析资本主义的各种现象”。我们都知道，用劳动价值论用来分析资本主义现象，恰恰是一种能够揭示本质的科学的分析维度。刚才张国毅就举例子讲到了这种分析的科学性，比如说分析商品的价格、经济危机，然后一层层地深入下去，最后都可以回到劳动价值论。
你这样批评他，当然是对的。但是我还想说，我们必须看到，基本理论与具体分析的关系，有时候并不是非要一一对应的。不是说，但凡具体分析某个经济现象，就必须机械地拿出一个基本原理来一一对应。注意，不亮出基本原理来，并不等于没有运用基本原理。很多具体分析看起来并没有直接的亮出基本原理，但是，支撑具体分析的恰恰是那些最为基本的理论或基本原理。如果没有基本理论做分析的出发点和基础，那么具体分析就只能是盲人摸象，摸到鼻子就是鼻子，摸到耳朵就是耳朵。我的意思是说，那位马院教授连基本原理有什么用都不知道，怎么当教授做学问呢？
我举个例子。同学们想一想，“经济人假设”是微观经济学最基本的理论基石。如果没有经济人假设，西方经济学的微观分析能不能成立？一个都成立不了嘛！当然，西方经济学在写论文，做具体分析的时候，有没有时刻都把“经济人假设”亮出来呢？没有。你去看那些八股文章，他们在《经济研究》《经济学季刊》发的那些文章，并不是时刻刻都要先把“经济人假设”摆在那儿吧？但是他们的微观分析又何曾离得开“经济人假设”呢？即便没有亮出来，“经济人假设”也是一个暗含的假设。如果没有“经济人假设”，西方经济学的一切分析都展开不了。
我想说的是，马院教授“反马”也好，“支持马”也罢，作为高校教授，他起码要知道基本理论与具体分析之间的关系。他搞不清楚二者的关系（更不要说他对马克思主义政治经济学的无知了），连起码的学术分析套路都没搞清楚，怎么教书育人？
第二点要补充的，是对你关于“工分制”认识的补充。
那位马院教授说，劳动价值论并不是客观存在的事实，而是马克思心中的“理想”。张国毅反驳说，劳动价值论并不仅仅是一种“理想”，在现实中也是曾经存在过的事实。为此，张国毅还举出之前的“工分制”为例，以此证明，劳动价值论也曾经“昙花一现”出现过。
那位马院教授认为，劳动价值论是马克思的“理想”。张国毅同学反驳说，劳动价值论在“工分制”中曾经实现过。
马院教授把劳动价值论解读成乌托邦，其依据是现实社会从来没有“按劳分配”过。张国毅为劳动价值论辩护，说“劳动价值论”并不仅仅是马克思的“理想”，其依据是人民公社时期的“工分制”曾经实现过“按劳分配”。
对劳动价值论的评价，张国毅和马院教授的立场固然不一样，但是他们却犯了同样的一个错误：都把劳动价值论当作是价值“分配依据”或者价值“分配原则”了。
张国毅用“工分制”来为劳动价值论辩护，其用意可以理解。但是，他把劳动价值论理解为“分配原则”则大谬不然，是对劳动价值论的曲解。
即便不是社会主义社会，即便没有“按劳分配”，即便没有人民公社的“工分制”，只要是商品经济（尤其是资本主义商品经济），劳动价值论就是客观存在的事实，而不是什么马克思的“理想”。
什么是“劳动价值论”？一言以蔽之，劳动价值论就是要揭示这样一个事实：“价值是劳动创造的”。如此而已。
难道在资本主义社会，价值就不是劳动创造出来的吗？难道只有在社会主义社会，价值才由劳动创造吗？如果你说只有在人民公社才实现了劳动价值论，那就是说，只有到人民公社时代，价值才由劳动创造。那么在资本主义社会，在资本主义生产过程中，价值就不再是劳动创造出来的吗？
按照这样的逻辑一路走下去，就会得出那位马院教授的荒谬结论：价值不是劳动创造出来的，而是资本家的生产资料所有权变出来的。
张国毅，我之所以要特别强调你对劳动价值论的这个曲解，是因为很多人都有这个曲解。有类似错误认识的人还有很多，不仅你一个。那位马院教授认为，劳动价值论是马克思的一个“理想”，从来不会实现。于是你就反驳他说，劳动价值论在人民公社时代曾经得以实现，比如“工分制”就实现了劳动价值论的理想。你的错误在哪里？在于你混淆了“价值创造”与“价值分配”。
劳动价值论，讲的是“价值创造”；人民公社时期的“工分制”，讲的是“价值分配”。价值创造与价值分配当然有逻辑关联，但是它们不是一回事：决定价值创造的是人类一般劳动，而决定价值分配的是生产资料所有权。
不论是社会主义还是资本主义，不论有没有“工分制”，只要存在商品经济，价值都是由劳动创造的，劳动价值论就是客观存在的事实。至于劳动创造出来的价值归不归劳动者所有，有多少能归劳动者占有，那属于“价值分配”的问题。
马院教授说，劳动价值论是马克思虚构出来。张国毅反驳说，在资本主义社会劳动价值论不是事实，在社会主义劳动价值论就成了客观事实。这样的反驳是说明你没有理解劳动价值论。劳动价值论是关于“价值由谁创造”的理论，不管是资本主义市场经济还是社会主义市场经济，价值都是由劳动创造的。不是说在一个时代它由劳动创造，在另一个时代就不由劳动创造了。你用“工分制”证明的不是“价值是不是由劳动创造”，而是证明“价值归不归创造者所有”，属于“按劳分配”如何实现的问题。
张国毅同学，现在明白什么是“劳动价值论”了吧？（张国毅：明白了，赵老师。）
我为什么在这里反复讲，不要把价值创造与价值分配混为一谈？因为很多人并未正确理解劳动价值论，他们以为：既然价值由劳动创造，那么价值也应该归劳动者所有，如果价值没有归劳动者所有，那么劳动价值论就落空了。换言之，只有当劳动者占有了自己劳动创造的价值，劳动价值论才会成为客观事实。
虽然“劳动创造价值”的价值理论暗含了“价值应该归劳动者所有”，但是，价值归不归劳动者所有，并不取决于劳动价值论，甚至也不取决于价值创造者的愿望，而是取决于什么呢？张国毅想一想，“价值归谁所有”取决于什么？（张国毅：生产资料的所有制。）正确！“价值分配”取决于生产资料所有权归谁所有。
也就是说：劳动决定价值创造，所有权决定价值分配。
混淆价值创造与价值分配，这是很多人犯的错误。不仅仅是张国毅，很多人，包括有些马院教授都有这样误解。今天这样的讨论，我估计同学们从此就清楚了，价值创造和价值分配不是一回事儿。
第三点要补充的，是关于价值范畴有没有客观性的补充。
从庞巴维克开始，庸俗经济学家就拿价格和价值的不一致（数量上的不一致），来否定马克思的劳动价值论。他们说，价格看得见，是客观存在的东西；但是价值却看不见摸不着，完全是马克思的主观想象出来的东西嘛。恩格斯曾经专门批判过这个谬论。遗憾的是，这个陈词滥调今天依然被庸人们不断重复。
如果同学们还有困惑。你们可以参考我的一篇。发表的论文：《“不能量化”证伪了劳动价值论吗？》，发表在《政治经济学评论》2017年第4期。对于否定价值存在的观点，恩格斯专门做了批判。我的这篇文章（《“不能量化”证伪了劳动价值论吗？》），也批判了这个观点。同学们如果仍有困惑，读一读这篇文章。
国毅的思考是很好的，虽然仍有一些误读的问题。你有困惑是很正常的，通过我们这样的讨论，你就提高了嘛，就澄清了嘛，从此你就会更加深刻的理解劳动价值论。很多人把劳动价值论理解成一个道德判断，或者仅仅是“价值判断”，这是比较普遍的误读。
当然，从劳动价值论中必然引申出这样的价值判断：既然“劳动创造价值”，那么劳动者就“应当”占有自己创造的价值。但是，“应然”并不等于“实然”，价值的创造者未必就是价值的拥有者。
总之，劳动价值论当然内涵有“价值判断”，但它首先是“事实判断”。如果说劳动价值论是一种“价值判断”，那么，这种“价值判断”也是建立在”事实判断“基础上的价值判断。
●彭卓：“中介化”是阶级社会的产物
第一，这位学者提出的第一点，在我看来，他是把“商品的价格由劳动决定的”这其中的“劳动”，仅仅当做生产最终商品的劳动者的劳动了，然后他认为，商品的价格，除了生产最终商品的劳动者的劳动，还应该包括生产资料的耗费。
举个例子，假设生产一个商品需要两个生产环节，第一个环节为第二个环节提供必要的生产资料，第二个环节利用第一个环节的生产资料再加上这个环节的劳动，他认为马克思讲的商品价格就是由这第二个环节的劳动决定的，而不包含生产资料的价格，所以他认为还应该包含这部分生产资料的价格，而这部分生产资料的价格就是对生产资料的“所有权”。
但实际上，马克思讲的商品价格，当然包括这部分生产资料的价格，而这部分生产资料的价格或价值，也是第一个环节劳动者的劳动创造的，所以，商品的价格是全部生产过程的劳动者的劳动共同创造的。这位学者是把全部的生产过程割裂开来看，孤立地看单个的生产环节，把马克思的商品价格自以为是地认定为最终生产环节的劳动者创造的，而资本家可以通过对生产资料的占有权从而获得商品价格的一部分，最终产生了对“劳动价值论”的曲解。
第二，他认为“劳动价值论并不适用于分析资本主义的各种现象；即使抛弃劳动价值论，也不会影响对于资本主义的各种机制的分析”。
先来说后半句，抛弃了劳动价值论，用效用价值、要素价值论或其他价值论，当然可以分析资本主义的各种机制，但是那些理论都是单纯地从现象层面来分析现象，并没有真正地解决问题，这些现象依然会存在，而且随着资本主义的发展，只会愈演愈烈。但是马克思的劳动价值论则不同，马克思从问题或现象背后的本质出发，揭露了资本主义的本质问题，这能够从根本上解决问题。
再回到前半句，既然劳动价值论是从本质出发研究问题的，当然是更有利于分析资本主义的各种现象，而且更有利于从根本上解决问题；而其他价值论对两极分化、经济危机等的分析，只是从表面分析问题，是不全面、不深刻的，也无法从根源上解决问题。
第三，这位学者认为现在社会是一个“中介化”的社会，我认为这个观点是错误的。
首先，他讲的“历史的发展本身就是‘中介化’的过程，货币、商品、金融等”，当然了，从过去历史发展过程来看，从前资本主义社会到资本主义社会，好像是这样的，货币的产生，就是一个“中介化”的过程。但这是一成不变的吗？在我看来，这位学者认为的“中介化”过程，是在生产力不发达的商品社会里，或者说是在阶级社会里才有的，这些社会确实需要这样一个个“中介化”商品，才把万事万物联系起来，并且他把从过去发展过来的，诸如“货币”、“商品”等“中介化”产物，当作是现在及未来社会中永恒存在的，而这些“中介化”产物，都只是阶级社会或生产力不发达的产物，是建立在一定的阶级关系基础上的。
而马克思主义所讲的未来社会，要消灭的不是这些客观存在，而是这些客观实体背后的“阶级关系”或“生产关系”，未来社会，一定可以撇开“货币中介”就可以实现产品的直接交换，人与人的交往也是一样的，一定可以撇开“资本关系”的束缚而实现人与人的自由交往，这是生产力和生产关系发展的客观规律。
第四点，对于他讲的马克思的哲学思想，我了解得不多，就不发表评论了。
但是，我想说一点，马克思至死尚未完成的《资本论》，就是阐述“劳动价值论”、“资本主义剥削”的成熟之作，而这恰恰证明了马克思早期后期思想的一致性，马克思一生都致力于揭露资本主义剥削的本质，论证科学社会主义。这位学者这种强行割裂并颠倒马克思早期和后期思想的行为，可能是为了证明“马克思不再对资本主义批判了，马克思也要讲温和的改革”了，进一步地讲，他认为，当下社会挺好的，不要再革命了，不要再讲马克思主义了。
●赵磊点评：价格由什么决定？
刚才彭卓的发言很好，我补充两点。
第一点，那位马院教授说：“商品的价格包括劳动以外的因素”，说商品价格不仅包括劳动，还有劳动以外的其他因素。他讲的价格，就是价值。在他看来，价值就等于价格。他没明说，他没有说这个价格就是价值。从马歇尔以后，西方经济学就不讲价值了，他们认为价值是看不见、摸不着的东西，价格才看得见，均衡价格就是价值。所以他们不说价值，这个东西他们不谈，他们只承认实实在在的价格。所以，马院教授也将价格和价值看成一回事了。
但是我觉得，如果你也用价格代替价值来表述，就不科学了。什么是价格？价格是价值的表现形式。价格由什么决定，彭卓？（彭卓：价值）。对，价格由价值决定，价格围绕着价值上下波动——至于价值由什么决定，另说。为啥会上下波动呢？因为它要受到供求因素的影响。在明白了价格由价值决定，价格是价值的表现形式，然后我们再来进一步探讨：价值由什么决定？我们才能追问到“价值由劳动决定”的问题。
我的意思是，我们不宜直接讲“价格由劳动决定”。因为“价格由劳动决定”，这句话的表述是有问题的。实际上，科学的表达是：价格由价值决定，价值由劳动创造——中间不能少了这样的逻辑链条。如果你把它去掉，直接讲“价格由劳动决定”，就把价格等同于价值了。价格是价值的表象，价值才是价格内在的东西。
如果从表象上看，价格似乎并不是由劳动决定的，而是由很多现象层面的要素决定的，像供求啊、成本啊等等。既然价格是个现象范畴，那么它由什么决定？从现象层面看，它就是由我们看到供求因素、成本因素等等这些来决定的。但这个“决定”是现象描述，马克思要追溯到本质上，于是发现价格由价值决定，而价值由劳动决定。这样才能抓住本质的东西。这样的表述不是多此一举绕弯弯，而是一种科学表述。
为什么不直接讲”价格由劳动决定”？因为抽象劳动你是看不见的，那么在具体价格当中它又是怎么决定呢？我们看到，价格都是在市场上挂了牌，然后受到供求因素、成本因素的影响，似乎是由它们决定的。如果追问下去，价格是由价值决定的，至于价值由什么决定呢？那就要更近一步挖掘探讨，然后才能揭示出价值的“实体”是抽象劳动。所以，我们马克思主义政治经济学的表述要尽量严谨。这是第一点要补充的。
第二点，你讲的第四点很好，马克思前期和后期的思想基本逻辑是一致的，不能把它对立起来，我认为完全正确。
我们要看到，马克思思想的发展，马克思主义的发展是一个变化的过程、发展的过程。这个过程是承前启后的过程，是内在逻辑不断完善的过程。而反马克思主义的人，把这种发展变化说成是马克思自己跟自己打架，是马克思主义的内在对立，目的是要用青年马来否定老年马。马克思主义和马克思的思想，有一个不断发展的过程。拿其中的发展变化来证明马克思主义的互相矛盾和对立，从而否定马克思主义的科学性，那是别有用心。我就补充这两点。
●陈雨森：“中介化”加深了商品经济的矛盾
我对观点1的批判。
第一，他混淆了价值和价格。价格是价值的货币表现形式，价格并不能完全反映价值的变动。确实有其他因素，比如供求等影响价格。但是，这些因素只能影响价格的涨落，而不能影响价值。所以，我认为可以说商品价格受到很多其他因素影响，但是，不能说这些其他因素决定价格，决定价格的是价值。
第二，他没有区分“价值创造”和“价值分配”。劳动二重性理论明确指出，具体劳动转移生产资料的价值，抽象劳动形成新的价值。生产资料在此过程中只是由于具体劳动的作用转移了价值，本身并没有发生价值增殖。所以，资本家“占有”且消耗的生产资料构成了价值当中不变资本的那一部分。剩余价值同样是由劳动创造的，资本家只是因为对生产资料的占有而获得了对这部分价值的分配权力，而不是因为资本家对生产资料的“占有”创造了价格（价值）的一个部分。
我对观点2的批判。
资本主义社会的商品经济得到了充分发展，是高度发达的商品经济。马克思也说过，资本主义生产方式占统治地位的财富，表现为“庞大的商品堆积”。因此，作为商品本质属性的价值同样也普遍存在于资本主义经济当中，各种各样的经济范畴本质上都是价值存在的不同形式。那位马院教授认为，劳动价值论不适用于分析资本主义各种现象，比如商品价格。这就显示了他对于《资本论》的认识很肤浅。
商品按照价值交换一般只存在于简单商品经济中。马克思明确指出，商品按照价值或接近于价值相交换比按照生产价格相交换的发展阶段低得多。在《资本论》的第三卷中，马克思着重分析了资本主义商品经济中，商品按照生产价格相交换的问题。这里还需要指出的是，在资本主义商品经济中，并不存在商品价值与生产价格并行的双重体系，而是只存在按照生产价格相交换的单一体系。生产价格是价值的转化形式，这里恰恰反映了从小商品生产到资本主义商品生产、由资本主义发展的较低阶段到较高阶段的历史发展过程。生产价格是商品价值在市场竞争中通过剩余价值在部门间分配而形成的转化形式。所以，对于生产价格的研究仍旧要以对价值的科学认识为前提和基础。
进一步的，庸俗经济学对于平均利润的认识也只是停留于等量资本获取等量利润的表面现象，认为资本才是利润的源泉，而非对剩余价值的分割。由于缺少劳动价值论的支撑，才导致价值与剩余价值的来源模糊，所以庸俗经济学缺乏马克思主义重要的理论品格——革命性。可以说，只要是在商品经济占据统治地位的历史阶段，劳动价值论都是认识和研究经济规律的科学的、有效的理论。
如果没有科学的价值理论作为基础，经济理论对于经济问题的探究就只能够停留在表面。这是因为，价值不是商品的自然属性，而是商品的社会属性，商品交换关系背后是人的劳动交换的关系。马克思的劳动价值论通过对商品价值的分析，揭露了隐藏在物与物关系背后的人与人的关系，也正是对于人与人的关系（这里主要就是生产关系）的剖析，马克思才能够完成对经济现象本质的分析。
那位马院教授认为，“只要指出资本主义会不断寻求价值增殖，从而造成两极分化、经济危机就足够了”。但是，这里有几个问题需要回答。（1）价值为什么会增殖？如果没有劳动价值论作为基础，这个问题就会陷入现象层面的纠结，最终得出价值创造多元论的观点。（2）资本主义为什么会不断寻求价值增殖？如果没有劳动价值论的剖析，资本家对剩余价值的追逐也将被归结于人的天生的贪欲。但实际上，正是对于资本主义本质的剖析，即资本主义生产目的是对于剩余价值的追求，而生产目的的变化源自于人与人之间关系的变化，是历史的，而非生来如此。只有在商品生产占统治地位的历史阶段，人们才会充满对于价值、剩余价值的无限贪欲，而并非是由于人的贪婪的本性。
所以，抽掉劳动价值论，否定马克思建立在劳动价值论基础之上的其他范畴分析资本主义经济，只会掩盖资本主义市场经济的客观真相。
我对观点3的批判。
马院教授说，用劳动价值论推导出的未来社会不是客观的，由此来否定劳动价值论。这或许能忽悠一些缺乏马克思主义常识的人，但是，他的论证过程缺乏历史眼光和辩证思维，因而是荒谬的：其一，劳动价值论的历史使命在于剖析资本主义经济运行规律，劳动价值论将在市场经济消亡后退出历史舞台。因此，劳动价值论有他自己的历史使命，这也是劳动价值论的现实意义所在。这里暂且不谈未来社会是什么样子，或者说未来社会能否实现。马克思建立在劳动价值论基础上的整个理论，比如社会再生产理论、危机理论等都已经被历史所证实，这足以证明劳动价值论是科学的理论。
其二，马院教授强调，历史发展本身就是“中介化”的过程。其中，提到了货币、商品。无论是货币还是商品都是生产力发展的产物，货币也是商品内部矛盾演进的产物。但是，货币这个“中介化”的物品并没有解决这个矛盾，而是让商品内部的使用价值和价值矛盾发展成为商品和货币对立的矛盾，这个矛盾不断发展，就不断衍生出新的手段来调和矛盾，但是矛盾始终没有解决。从理论逻辑而言，当有一天这个矛盾达到任何中介手段都无法解决的时候，自然而然的要从“中介化”过渡到“去中介化”的阶段。所以，他指出历史发展就是“中介化”的阶段缺乏对于唯物辩证法基本原理的认识。
从事实逻辑而言，我们可以看到，当前这种所谓的“中介化”已经开始出现简化的趋势了。因为，以前的阶段信息交流受限，需要各种中介传递信息，或者利用中介消除信息传输不畅通带来的不便。但是，随着信息化、数字化程度不断加深，未来所有的中介都逐渐被一个“平台”所代替。可以看到，对于经济运行来说，“中介化”的过程并不是在向“复杂化”发展，而是在向“简单化”发展，甚至“去中介化”的趋势已经隐藏其中了。
另外，在这个问题上，赵老师提醒我们“中介化”过程背后，其实就是“分工深化”。共产主义不会消灭生产力维度的分工（技术分工），而是会消灭生产关系维度的分工（社会等级层面的分工）。进一步的，随着生产关系维度分工的消灭，个人劳动就越来越直接表现为社会劳动，这种“中介化”的发展趋势就会转向“去中介化”。所以，“历史的发展本身就是‘中介化’的过程”，这句话仅仅是对过往历史的总结。然而历史是不断发展的，资本主义并不是历史的终点。
我对观点4的批判。
剥削的定义是：“社会上一部分人或集团凭借其对生产资料的垄断，无偿地占有另一部分人或集团的剩余劳动”。根据马克思的论述，价值增殖过程不外是超过一定点的价值形成过程。通过对生产资料的垄断，资本家能够将工人的时间延长到必要劳动时间以上，并无偿占有工人的剩余劳动。
但是，如果不能区分劳动和劳动力，剥削就会被马院教授解读为“人道主义暗示”。只有在区分劳动力和劳动的前提下，才能清楚认识到“剥削”的实质是在看似平等的表面下，掩盖着不平等的实质，剥削是一个客观存在的事实。因此，不是走向“科学与实证”就不要剥削范畴了，而正是走向科学与实证，“剥削”范畴才被发现。换言之，马克思的理论是唯物的，是对现实的反映和抽象，他不会为了理论逻辑的自洽而随意增加假设或者增添范畴。剥削本身就是资本主义客观存在的事实，因此，马克思在分析资本主义经济运动中必然接触到这一事实，剥削范畴正是在这个事实基础上抽象出来的范畴。
此外，马克思最早较为系统地阐释劳动价值论内容应该是在《1857-1858年经济学手稿》和《1861-1863年经济学手稿》两个文本中。以商品为价值理论研究出发点、商品二重性、货币起源于本质、价值形式发展以及生产价格等重要理论突破，都在两个文本中得到呈现。并且，马克思在《〈政治经济学批判〉序言》当中明确指出：“我所得到的，并且一经得到就用于指导我的研究工作的总的结果，可以简要地表述如下：人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系，即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。”可见，马克思的劳动价值论并不是什么马克思早期哲学研究的映射，而是在唯物史观指导下进行的科学研究。正是《资本论》对于政治经济学的深入研究，进一步证明了唯物史观的科学性和真理性。
最后，我在文献阅读中还看到一段话，早在1868年，一个匿名的德国资产阶级经济学家就十分明确的指出，“驳倒价值理论是反对马克思的惟一任务，因为同意这个定理，那就必然要承认马克思以铁的逻辑所做出的差不多全部的结论。”这段话充分说明，劳动价值论作为马克思主义理论大厦基石的重要意义。如果将马克思主义理论中的劳动价值论抽掉，那它还是马克思主义理论吗？
●赵磊点评：发展趋势是“中介化”还是“去中介化”？
陈雨森的发言非常好。特别是他关于“中介化”的分析，体现了历史唯物主义的方法论，很有见地。他那段分析在逻辑上，在抓事物的本质上都是有见地的。另外，他讲到《资本论》所体现的方法论，引用马克思的那段话非常到位，说明陈雨森是认真思考了这个问题的，非常好。我补充几点：
第一点，就是你有一句话说：“供求因素影响价格的涨落，但不能影响价值”。这句话，我感觉在表述上还可以考虑它的严谨性。我建议，把“不能影响价值”的“影响”改成“决定”，或者更严谨一些。为什么把“影响”改成“决定”呢？因为，“决定”这个词的指向更明确，决定价值只能是劳动。另外，马克思讲“两种社会必要劳动时间”，实际上第二种社会必要劳动时间就考虑到劳动在部门内部和部门之间的按比例分配。所以我觉得，把“不能影响价值”改成“不能决定价值”，可能更严谨。这是第一点。
第二点，就是关于马克思主义政治经济学的“革命性”。你说“庸俗经济学对于平均利润的认识也只是停留于等量资本获取等量利润的表面现象，认为资本才是利润的源泉，而非对剩余价值的分割”。因为庸俗经济学缺少劳动价值论这样一个科学的理论作为支撑，这样就看不清价值与剩余价值的来源，从而就丢失马克思主义的最终重要的理论品格——革命性。我觉得，你说的“革命性”改成“科学性”会更好一点。
当然，你的意思就是说：因为看不到剩余价值来源，所以就掩盖了剥削，工人起来革命的自觉性就会受到影响。但是，我觉得马克思揭示剩余价值来源这个工作，首先属于科学性的问题。庸俗经济学看的是现象，马克思的理论要揭示现象的本质，这里面首先是一个科学问题。所以我觉得，革命性当然是马克思主义的一个品格，但是科学性是马克思主义非常基础性的品格。如果马克思主义缺乏科学，仅仅是具有革命的品格，那么它就变成了一个道德主张、伦理学说。这是我要补充的第二点。
第三点，关于推导逻辑。你说，“（马院教授的）原文指出用劳动价值推导出来的未来社会不现实，由此来否定劳动价值论，这在逻辑上似乎没有问题”。我觉得，马院教授他说这个推理没问题，这个逻辑上怎么会没有问题呢？他说马克思是从劳动价值推出了一个未来社会，这个说法本身就是有问题的。因为，马克思的未来社会，难道仅仅直接从劳动价值论推导出来的吗？劳动价值论说“价值由劳动创造”，马院教授由此就推导出未来社会是共产主义社会。这中间没有任何联系，就直接从劳动创造价值推导出未来社会。
从生产力的发展趋势看，以人工智能为代表的自然力将逐渐替代人力，劳动价值论最终必然退出历史舞台。我在《学术月刊》发过一篇文章，讲劳动价值论的历史使命，讲未来社会价值范畴已经没有了，货币不存在了，劳动价值论退出历史舞台了。如果马克思从劳动创造价值出发，就直接推导出了未来共产主义，这样的“推导”逻辑靠谱吗？这个所谓的马克思的“推导”，其实是马院教授自己捏造出来的。
当然，你说劳动价值论跟未来社会有没有关系？肯定还是有关系的。劳动价值论重不重要？当然重要，它是对商品经济，尤其是对资本主义商品经济规律的科学把握。但是，马克思的未来社会并不是直接从劳动价值论推导出来的，有很多的基本理论，尤其是唯物史观，讲生产力和生产关系的矛盾运动，这才是马克思关于未来社会最为根本的基础和方法论。离开唯物史观谈什么“未来社会的推导”，都是胡说八道。
所以，我在《马院教授，名不副实》（载《昆仑策》）里质问：说马克思从劳动价值推出一个未来社会，马克思是怎么推出来的？劳动价值论跟未来社会、共产主义当然有关系，但是，他说马克思从劳动价值直接推导出共产主义社会，这是他对马克思主义的无知。
你的发言非常好，很多问题你认真观察，并做了深入思考。特别是关于“中介化”的分析，你不仅从理论逻辑来分析它，还从事实逻辑来分析它。事实上，现在“中介化”与过去的结构不同，它恰恰不是金字塔形的，而是扁平化的。不仅扁平化，它还是“去中心化”的，大家可以认真思考一下什么叫“去中介化”。人与人之间的很多联系，现在正在变得越来越简单，平台网络化的发展不是“中介化”越来越复杂，而是中间的链条越来越简化，比如点外卖，网罗购物等等。
过去人与人的商品交易要通过各种大大小小的商店，要批发环节，要零售环节。现在你看，很多联系越来越直接了，用手机一点就完成了。当然，这个问题你们年轻人肯定更了解，你们在现实当中肯定更能感受到他这个链条是越来越节省的，这个链条并不是越来越复杂化的东西，可以进一步研究它。好，我就补充这几点。
●陈鸿池：马院教授的逻辑很搞笑
马院教授对劳动价值论的批评有四点内容，我认为其中的第二点是非常搞笑、没有意思的。从根本上来看，如果抽掉劳动价值论和剩余价值论，价值增殖和两极分化的学理性就无从阐明了。因此，我主要关注马院教授提到的第一点和第三点。
首先，关于马院教授的第一点。他说：商品的价格包含劳动以外的其它要素，例如所有权。资本家对生产资料的“占有”，似乎构成了价格的一个部分。
（1）事实逻辑：反证法
假设商品的价格包含所有权要素或者投资要素，那么：
a.在此假设下，由于全体资本家都占有死劳动，都需要进行大量的投资。因此，全体资本家的商品价格都能有所保证，都能在竞争中获利并且生存下来。然而在现实中，我们看到，资本主义是一个弱肉强食的世界，尽管资本家占有生产资料，但是许多资本家的最终结局是走向破产。因此，上述假设与现实相矛盾，有违事实。
b.按照上述假设，资本家占有越多的生产资料，或者说资本家进行越多的投资，商品的价格应该越高，资本家的获利应该越多。但是，在超额利润中，超额利润事实上源于在技术创新或者资本有机构成提高的情况下，劳动生产率的提高使得商品数量增多、单位商品价值下降，从而资本家能够以高于生产成本、低于市场价格的价格水平出售商品。因此，上述假设与超额利润甚至相对剩余价值生产的事实不相符合。
我们知道，竞争与超额利润是资本主义乃至当今世界的重大事实，甚至是西方经济学也承认这一点。因此，从事实逻辑来看，上述假设是无法成立的。
认为价格包含所有权要素，或者利润是投资和风险的报酬，是现世许多经济学家所秉持的观点，实质上这种观点只是“李嘉图难题”的翻版，这种观点无法解释价值与价格的矛盾、无法解释利润从而超额利润的来源。
（2）理论逻辑：从抽象上升到具体的方法
作者提出，价格包含所有权要素。在《资本论》第1卷和第2卷中，马克思以价值和剩余价值为基础深刻剖析了价格和利润的本质规定；在《资本论》第3卷中，马克思说明了“价格的所有权要素”这种观点的生成逻辑，至此从本质到现象、从抽象到具体，完成了对“三位一体公式”的全面批判。
在《资本论》第3卷第二十三章“利息和企业主收入”中，马克思指出，“在这里，职能资本家被假定为资本的非所有者。对他来说，代表资本所有权的是贷出者即货币资本家。因此，他支付给贷出者的利息，表现为总利润中属于资本所有权本身的部分。与此相反，属于能动资本家的那部分利润，现在则表现为企业主收入。……因此，利息对他来说只是表现为资本所有权的果实，表现为抽掉了资本再生产过程的资本自身的果实，即不进行‘劳动’，不执行职能的资本的果实；而企业主收入对他来说则只是表现为他用资本所执行的职能的果实，表现为资本的运动和过程的果实。”
马克思指出，“在利润的这个特殊形态上，资本的对立性质固然得到了独立的表现，但是表现成这样：这种对立在其中已经完全消失，完全抽掉。利息是两个资本家之间的关系，不是资本家和工人之间的关系。……因为资本的异化性质，它同劳动的对立，被转移到现实剥削过程之外。”至此，从本质到现象、从抽象到具体，马克思完成了对“价格的所有权要素”这一观点的全面批判。
其次，关于马院教授的第三点。他说：劳动价值论只是一个理想，它从来都不会是现实的。由劳动价值论推导出的未来社会，要求“各尽所能”和“按需分配”。前者要求取消劳动力市场，每个个体都进行劳动；后者要求取消商品市场，达成生产与需求的直接对应。所有这些要求都可以归结为“去中介化”，即取消人的中介或物的中介。然而，历史的发展本身就是“中介化”的过程，货币、商品、金融等已经为此做了证明。
如果我们仅从技术的角度，把中介化单纯看作一种手段，那么中介化的目的和结果就只是为了达到供需双方的各尽其所、生产和消费的相互匹配。在资本主义生产关系下，通过货币、商品、金融等，中介化一方面实现了其本身的目的，它为寻求劳动力的生产资料所有者找到了雇佣劳动，为缺乏生产资料的劳动力所有者找到了资本。另一方面，资本主义生产关系下的中介化，也产生了这样的结果：劳动过程的社会结合同时表现为对劳动者的剥削和压制，在一端是永无止境的生产和劳役，在另一端则是坐享其成的掠夺和消费。
因此，资本主义的中介化，它用来达到个体对接、供需匹配的手段，却不自觉地造成了个体的丧失、供需的背离、从而经济危机。在此意义上，我们能够说历史的发展是一个中介化的过程吗？在未来社会，我们要达到每个人的全面自由发展、生产与消费的直接对应，难道不正是对中介化的辩证否定吗？
事实上，中介化只是特定时期和社会形态下的产物，在未来社会随着货币和商品关系的消亡，中介化必然会走向它自身的反面；反之，正是在此其中的否定之否定，才构成了整个历史的发展过程。而不是如作者所说，历史的发展是中介化的线性或者指数增长过程。
●赵磊点评：有深度的驳斥
陈鸿池从马克思的原著出发，对马院教授的《批判》做了很有理论深度的驳斥，尤其是对所谓“中介化”的资本主义本质的揭露，很有力度。值得同学们思考和学习。
● Gaia（盖亚）：把握资本主义整体功能和机制的唯一途径是什么？
马院教授把劳动价值论从资本主义分析中去除，这种做法将意味着马克思分析的基本组成部分被消除了, 以及最终将导致不可能理解我们仍然生活的历史决定阶段，即资本主义生产方式。
劳动价值理论不仅适用于分析资本主义的各种现象，而且是我们科学把握资本主义生产制度的整体功能和机制的唯一途径。
对马克思来说，庸俗经济停留在表象层面，其关注点仅在于流通过程，而把生产过程置于分析之外，不考虑它。然而，古典政治经济学尽管主要是一门资产阶级科学，但它确实为资本主义的科学知识做出了贡献，而劳动价值理论是其核心。古典政治经济学开始看到更深层次的资本关系，从流通过程延伸到生产过程领域。尽管如此，这个科学项目没有完成，而且是有限的。因此，对马克思来说，政治经济学必须转变为批判性的政治经济学。
剥削根本不只是马克思人道主义的暗示，它取决于资本主义阶级社会内部的生产关系和条件。这种剥削的概念显然集中在生产过程中：由于资本在劳动市场上获得了劳动力，因此劳动作为主体（工人）在生产期间被纳入资本。劳动力由资本所有，其使用也是如此，但劳动力包含在其持有者（工人）内，因此活劳动将始终是工人的活动，并由他执行。
理解“劳动”三位一体，即劳动力作为工作能力的活着的持有者，附着在工人身上，并将这些工人视为主体，主体提供活劳动作为其劳动力中的潜力给资本使用，意味着将资本理解为一种特定的历史实现，其特征是异化、物化和剥削。
不承认劳动价值理论，或者像李嘉图那样混淆生产过程中的活劳动和死劳动，导致人们错误地认为资本自己产生剩余价值，就好像产生剩余价值是资本的内在能力。但这就是拜物教：一个幽灵般的主体的形象被自动化并提升为整体。那些否认或提出劳动价值论的结束的人，陷入了拜物教，并将活劳动与死劳动之间的冲突隐藏在生产过程中。
有鉴于此，我们决不能用当代资产阶级的经济范畴来分析资本主义，因为它和它的前任一样，都停留在表面表现的层面，看不到资本内部的社会关系。因此，那些追随资产阶级经济学的人根本无法超越马克思，尤其是当他们没有理解马克思的劳动价值理论时。
有一种解读强调生产过程中的宏观基础和阶级斗争，而不是用微观基础来解读价值转型问题。这种宏观视角把握了马克思价值理论的含义：我们需要从一个宏观视角来看待资本增值（价值化），而不是从个别资本家与竞争对手斗争的角度来看待，而是从一个将整个资本家阶级与工人阶级对立的宏观角度来看。原因是，个体资本家最终可能从与其他资本家的交换中获得的任何优势，都将被其同行所遭受的任何相同损失所抵消。由于这两项将相互抵消，那么资本家作为一个阶级对资本增值（价值化）只能来自资本家在自己阶级之外进行的交换，因此通过唯一可能的外部交换，即劳动力的购买。
只有这种阶级视角，才适合捕捉价值维度相对于价格维度的逻辑优先级。劳动价值理论揭示了剥削是资本增值的引擎：资本家作为一个阶级的利润完全来自于资本家和工人之间建立的关系；利润只能作为提取的劳动总量与以实际工资形式返还给工人的劳动总量之间的差额的产物而产生。
斯拉法的价格决定并不与马克思主义的价值理论相矛盾，因为商品的相对价格是在资本家之间的交换中形成的，受竞争规则（微观规则）的支配，这种现象只与资本家的互惠关系有关，而不涉及他们与工人阶级的关系。
因此，在流通过程，生产的商品在资本家之间交换，为了分析价格形成，我们可以从单个企业的角度使用各种理论公式来考虑这个问题。无论如何，在这个阶段，商品不是资本增值的来源，而只是资本家个人利润的来源；资本家根据偏离其价值的关系在自己之间交换商品这一事实是无关紧要的，因为这与商品价值与其中包含的劳动之间的对应关系并不矛盾。不过，当从整个资本家阶级的角度考虑商品时，这种对应关系必须是有效的。资本家和工人之间的关系（不同阶级之间的关系）是唯一能够使资本增值的关系。
●赵磊点评：给盖亚同学点赞
盖亚同学是意大利在中国的留学生。因为今天有要事，她不能亲自参会，提供了讨论的发言稿。由于发言稿很长，我摘录了其中的几段，与大家分享。
盖亚同学不远万里来到中国，与大家一起学习研究马克思主义政治经济学。她努力克服语言上的障碍，积极参加我们的讨论，这种国际主义精神值得给她点赞！
最后，我们请陈雨森同学总结一下这次讨论吧。
●陈雨森：很有收获的讨论
好的，赵老师。
今天的讨论，首先是赵老师为我们做了背景介绍。其次，我们也各自谈了自己的看法。其中，在点评里，赵老师着重强调，劳动价值论的内涵是价值创造源泉的问题，虽然它内含了“价值分配”的主张，但是，价值创造和价值分配不是一回事，不能混为一谈。这就是今天讨论的主要内容，我感觉很有收获。赵老师，这是我对今天讨论的简短总结。
●赵老师：不断提高马克思主义认识水平
大家的发言都很不错。
虽然发言中有个别观点还值得商榷——我对此也提出来了，当然，我的点评也未必一定正确。在有些问题上，我可能比你们多读了两本书，讨论时提出来供你们参考。
还有一点，我点评中针对的问题，请同学们千万不要有误会，我是针对观点不针对人，包括对那位马院教授，我也是这个态度。我在点评时，语言上可能说得比较直截了当，希望你们理解。
我只有一个目的，不断提高你们的马克思主义认识水平。
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赵磊：马院教授，名不副实
（作者及整理者系西南财经大学教授，博士生导师；来源：昆仑策网【原创】修订稿，作者授权首发）
