傅聪大使接受彭博社专访：从贸易战到台湾问题

　　2024年1月22日，中国驻欧盟使团团长傅聪大使接受彭博社布鲁塞尔分社社长凯文·怀特劳（Kevin Whitelaw）和记者汤姆·汉考克（Tom Hancock）专访。以下是中文专访实录：

彭博社：我想从贸易问题开始。中欧双方近期宣布发起反补贴、反倾销等贸易救济调查案件，双方是否正走向贸易战？如何避免贸易战？

傅聪：贸易战并非中方所愿，但我们确实对欧盟采取的一些贸易措施高度关切。据我们统计，目前已有9类中国输欧产品受到欧方反补贴或反倾销调查，其中最受关注的是电动汽车。据报道，欧方还考虑对太阳能电池板、风力涡轮机、生物柴油等产品采取类似措施。

　　中方反对上述举措，其本质是保护主义。我们注意到，欧方调查的很多对象都与可再生能源有关。事实上，中欧企业在该领域建立了很多合作关系，还组建了合资企业。征收高额关税或采取其他限制措施不仅损害中国企业利益，也伤及欧洲企业，甚至会破坏欧盟绿色转型努力，损人不利己。西方媒体已有报道，敦促欧盟谨慎行事，呼吁其评估这些措施对欧盟绿色转型目标的影响。有消息称，欧洲的一个主要政党已提议放弃2035年停售内燃汽车的目标。如果欧方在可再生能源领域限制对华合作，必将对欧盟绿色转型努力产生负面影响。

　　我还要强调，中方希望通过友好方式解决问题，贸易救济、高关税乃至制裁只能是最后手段。希望双方能够通过友好协商找到彼此都能接受的解决方案。

彭博社：电动汽车调查是大事。你认为欧盟对华反补贴调查是善意、严肃的吗？如果欧方最终决定加征关税，中方会采取反制措施吗？

傅聪：首先，一些欧盟成员国代表表示，欧盟对中国电动汽车发起调查是出于政治动机。我希望情况并非如此。坦率讲，欧盟有关调查程序也并非没有缺陷。启动类似调查通常需要盟内产业提出申请，但此次系欧盟委员会自主发起。其次，在立案前磋商上，欧方留给中方的准备时间非常有限。第三，在抽样上，欧盟只选择了3家中国本土企业，故意排除了中国市场对欧出口量最大的企业，而这是一家美资在华企业；在对欧洲企业抽样时，也故意排除了产销量靠前的企业。这必然会扭曲调查结果，对中方很不公平，需要加以解决。

彭博社：但中国迄今还在与欧盟合作。

傅聪：没错。尽管欧方在程序上存在缺陷，我们仍在同欧方磋商。因为我们希望避免出现双方不得不相互采取贸易措施的局面。

彭博社：在你看来，如果欧方最终对电动汽车征收关税，中国会做出反应吗？

傅聪：希望这种情况不会发生。

彭博社：我们注意到中方近期宣布对欧盟白兰地发起调查，这被广泛解读为一种回应和警告。你认为欧盟其他商品是否也面临类似调查风险？比如化妆品、奢侈品等。

傅聪：对白兰地调查是中国政府应中国国内产业申请发起的。欧盟对华白兰地出口大幅增长，且价格快速下降。这是中方启动调查的原因。欧方一直指责中国提供各类补贴。可事实上，从2020年到2022年，欧洲各行业总共接受3.8万亿欧元补贴。如果中国采取欧盟同样做法，很多产品都可以成为调查对象。

彭博社：你认为欧盟同中国一样也在进行补贴，所以欧盟以补贴为由限制对华贸易是双重标准吗？

傅聪：某种形式的补贴是常见做法。美国有《通胀削减法》，欧洲很多国家也实施补贴，或补给产业，或补给消费者，其目的都是为了刺激本国产业。因此指责中国补贴并不公平。至于中国政府是否给予某些产业补贴，我愿再次以电动汽车行业为例。中国政府只在研发阶段提供补贴，这完全符合世贸组织规则。但在生产阶段，政府完全没有提供补贴。因此，指责中国企业接受政府补贴，或暗示中国企业依靠政府补贴发展壮大，是不公平的。中国车企特别是电动车企之所以能够脱颖而出，靠的是中国科学家、工程师的聪明才智，以及中国工人的辛勤高效工作，并不是因为政府补贴。

　　其次，有欧洲政治人物指责中国产能过剩，称正是因为中国产能过剩和政府补贴，中国的廉价电动汽车在欧洲市场“泛滥”。我认为这种评价不公平。首先，中国电动汽车并不便宜。中国电动车企瞄准的是欧洲中高端市场，汽车价格也与欧洲和世界其他地区生产的同级别汽车相当。说到“泛滥”，根据欧盟统计，中国对欧洲出口电动汽车仅占欧洲电动汽车市场份额的8%。如果这也叫“泛滥”，那么如何看待在中国市场上占比超过20%的欧洲汽车？

彭博社：但这些都是中国生产的，不是吗？

傅聪：现在很难说哪辆车是哪里生产的，因为其零部件可能来自世界各地。我要强调，刚才提到的8%和20%这两个数字是不同的。8%只是中国电动汽车在欧洲电动汽车市场的份额，而20%则是欧洲汽车占整个中国汽车市场的份额。

　　产能过剩的说法更是站不住脚。大型企业在设计产能时不会只关注国内市场，而是放眼全球。再以德国汽车为例，去年德国生产了360多万辆汽车，其中280多万辆销往国外，但没有人说德国汽车产能过剩。毫无根据地指责中国产能过剩是不公平的。

彭博社：你到布鲁塞尔以来，是否感觉某种程度上中欧贸易关系的矛盾面在上升，正在走向类似中美关系的局面。一些人称之为贸易战风险。

傅聪：这种情况并非我们所愿。我在同欧盟官员、成员国驻欧大使接触时，他们都表示欧洲与美国不同，不会采取同样做法。但我们确实对欧盟提出的一些政策和措施相当关切。今天，欧盟委员会将出台经济安全一揽子计划，主要针对中国。我们面临很多挑战。

　　尽管如此，我认为到任以来，中欧关系呈现向上态势。中欧高级别代表团多次互访，米歇尔主席和冯德莱恩主席去年底赴北京出席中欧领导人会晤，将中欧高层交往推向高潮。今年初以来，习近平主席已同数位欧洲领导人举行实体或视频会晤，几天前李强总理访问了瑞士和爱尔兰。这一良好势头无疑将为双边关系提供政治指导和前进动力，希望双方继续保持。

　　中欧关系当然也面临一些挑战。我认为经济问题只是表象，最大挑战来自相互认知。欧洲或欧盟对中国仍有许多误解。现在欧洲有很多关于地缘冲突的讨论，一旦涉及中国，往往都基于误解。我到任以来反复重申，很多针对中国的批评都毫无依据。比如，有人称中国意图颠覆现行国际秩序，这与事实相去甚远。中国是现行国际秩序的受益者，我们自然要维护它，为什么要破坏它？事实上，中国是现行国际秩序最有力、最坚定的捍卫者之一。中国是联合国安理会五个常任理事国之一，也是公认的五核国之一；自加入世贸组织以来，中国获益良多，实现了经济繁荣。中国有什么理由破坏这一秩序呢？人们应当认识到这一点。

彭博社：欧盟经常谈论“去风险”，这成了一个热词。当欧盟官员、欧洲领导人、美国领导人都使用同一措辞时，你有什么看法，是否有所担忧？

傅聪：坦率讲，“去风险”战略已经对中欧关系产生了阻碍。我们完全理解欧方加强经济安全的愿望，但问题是边界在哪里？如何平衡经济与安全？这是人们需要进一步思考的问题。欧洲要想发挥更大作用，就必须拥有强大经济。而只有保持对外开放，才能实现这一目标。欧洲过去一直是全球化和自由经济的坚定倡导者，但坦率讲，如今欧方展现出的更多是内顾倾向和保护主义。这对欧盟并无好处。这就是我对“去风险”的看法。

彭博社：所以你认为这更像是一种不同的政治战略，而非基于保护供应链和经济的合法需要？

傅聪：我们理解保护经济安全的愿望，但要有明确界限。走得太远，只会反噬自身。中国改革开放40多年很成功，主要经验之一就是，要发展必须开放。闭关锁国、拒他人于门外，不可能 “保护”自身经济，只会害了自己。欧盟应该认识到这一点。欧盟采取的政策措施，如投资审查工具，显示其似乎认为损害欧盟安全的因素无处不在。如果欧方排除所有外部投资，特别是来自中国的投资，就不可能真正实现经济繁荣。此外，还有关于高新技术出口管制的议论。许多科学家和学者告诉我，中欧科技合作是双向互惠的，阻止与中方开展科技合作不仅不利于中国，欧盟也会遭受损失。

　　另一件事是对外投资审查。这已远远超出“去风险”范畴。禁止对其他国家投资怎么能维护自身经济安全或“去风险”呢？对高科技企业来说，放弃超大规模的中国市场，还能兴旺多久？很高兴看到不少成员国正在抵制欧委会官员相关做法。希望常识和理性最终能够占据上风。我们愿与欧盟实现合作共赢。限制相互投资和高科技出口将造成双输。任何一方都不愿看到这种局面。

　　我还想强调，中国高度重视与欧盟的关系。当前，世界进入动荡期，地缘政治局势紧张。我们认为，欧洲在政治和经济上都是一支重要的全球性力量。

彭博社：中国也有自己的自给自足政策，习近平主席经常谈到要“自力更生”，中欧的做法如出一辙。这应该是各国主权的一部分。

傅聪：每个国家都需要考虑自身安全，这没有问题。问题是把界限划在哪里。我们确实需要加大自力更生。美国在一些欧洲国家的支持下，正在切断某些领域的对华供应链。最明显的例子就是光刻机。面对“断供”，中国难道只能坐以待毙吗？我们当然需要强调自力更生，但这并不意味着不与他国合作。

　　外界对中国“双循环”发展格局存在疑虑。中国拥有超大规模市场，发展经济必然首先依靠自身市场。但正如习近平主席多次指出，凡是愿同中国合作的国家、地区、企业，我们都会积极开展合作。我们正在采取各种举措吸引外资，最新例子是给予欧洲七国免签待遇。我们愿为更多游客和商务人士来华提供便利。去年下半年以来，中国还出台了许多措施，改善外国投资者的营商环境。

　　再举一例，中国是世界上唯一举办进口博览会的国家。我们希望通过举办进博会，为潜在的外国投资者和出口商提供展示产品和技术的平台。这是一个年度展会，吸引了越来越多的外国企业。美国企业也很踊跃。中国并没有与世隔绝，闭关锁国的日子已一去不复返。

彭博社：你提到了光刻机。很明显，荷兰服从了美方压力。你是否担心欧盟在更大范围采取此类做法？

傅聪：确实。欧盟委员会正就出口管制提出建议，想在欧盟层面推行。我认为这不是一个好信号。这将阻碍双方科技和经济合作，以及欧洲企业发展进步。相信大家都清楚，荷兰阿斯麦公司高管对限制对华出口颇有怨言。没有中国市场，不知道他们的优势地位还能维持多久。永远不要低估中国科学家和工程师的聪明才智。

彭博社：对于阿斯麦公司，中国会怎么做？荷兰刚刚在一月份实施了更为严格的限制措施。

傅聪：是的，在美国的压力下。

彭博社：你是否认为，荷兰是在美国压力下实施这些举措，所以没有必要对其采取反制？还是说，正是因为荷兰跟随美国，所以恰恰需要进行反制？

傅聪：正如我所说，贸易措施是最后的手段。我们不希望看到中欧相互采取贸易措施。这将造成双输局面。这不是我们的政策。

彭博社：你去年到任时谈到希望改善中欧之间的政治氛围。你能谈谈具体取得了哪些成果吗？

傅聪：具体成果有很多。其中之一是地理标志协定（GI）。这是一项互惠互利的协议，首先惠及广大农民，后续还可能扩展到工业产品领域。其次，中欧之间的对话已经恢复。不能低估对话的重要性。刚才谈到供应链问题，欧盟担忧对华依赖，中方已提出建立对话机制，确保双方都不会把依赖武器化，中方甚至愿意做出具有法律约束力的承诺。希望中方的诚意能够得到对等回应。

　　谈到依赖，不能夸大这个问题。首先，中欧之间的依赖是相互的，而非欧洲单方面依赖中国。中国在许多产品和技术上也依赖欧洲。这是经济全球化的结果，很正常。其次，欧洲对华依赖有被夸大之势。欧洲议会国际贸易委员会主席朗格曾援引欧盟调查报告称，欧方只有0.2%的中间产品和1.4%的最终产品明显依赖中国，不应过分夸大。根据中方测算，中国对欧依赖远远高于这一比例。人们对此应有正确认识。现在欧洲政客总是炒作这个问题，似乎欧盟对华依赖已变得不可接受。事实并非如此。

彭博社：但在一些领域欧盟确实存在对华依赖。欧盟委员会去年发布的报告提到，欧盟特别依赖中国的60种产品，大多是很小的东西。你说中国希望与欧盟谈一些具有法律约束力的东西，是承诺不把依赖武器化吗？

傅聪：中方希望建立相关对话机制，目的是讨论供应链稳定性。如果欧盟真的关心这个问题，就不应拒绝中方提议。我们确实愿意做出具有法律约束力的承诺，期待欧盟方面做出同样回应。当然，现在谈承诺的具体内容为时尚早，双方应先进行对话。中方提出对话建议已有一段时间，希望欧方能够接受。我们愿与欧方开展对话，以消除彼此疑虑。

彭博社：说到对话，最近欧盟称其驻华外交官面临约见难的问题。你怎么看？

傅聪：我不知道这种说法从何而来。从欧盟驻华代表团网站上可以看到不久前会见中国人力资源和社会保障部副部长李忠和复旦大学学者的消息。

　　实际上，中国到访布鲁塞尔的团组很多，包括高官、学者、企业家等。部分欧洲国家公民也享受赴华免签待遇。如果我们邀请别人访华，却又避而不见，逻辑何在？但也不能指望想见谁，第二天就能安排上吧？我也没有这种待遇，我在欧盟也有很多想见却见不上的人。

彭博社：这正是我想问的。你也存在约见难的问题吗？

傅聪：作为中国驻欧盟大使，我的职责是促进和改善中欧关系。我确实遇到一些困难，但我认为需要从积极的角度加以处理。我曾告诉欧方对话者，我没有公开抱怨，就真的代表我没有怨言吗？

　　这是因为我愿意展现中欧关系的积极面，比如我们都倡导多边主义。当前，世界进入动荡期。去年底，中国就对外工作召开了一次重要会议，会上提出了一些基本外交原则。我们提出平等有序的世界多极化。当前，世界从单极走向多极是不可阻挡的趋势。中方主张多极化进程应是有序的，就是要遵守国际法，支持联合国和联合国宪章，这是中国外交的一项基本原则。就全球化而言，中方主张普惠包容的经济全球化。我们希望维护全球化进程，同时不否认全球化带来了一些发展失衡问题，主张对此做出改变，实现人人受益。

　　中欧有如此多的共同之处，因此我们高度重视中欧关系。相信只要欧洲坚持战略自主，世界就不会重蹈冷战和集团对抗覆辙。希望欧盟、欧洲国家及欧洲民众能够增进对中国和中方政策的理解。我们应为稳定和扩大双边关系做更多事情。我到任以来见了很多人，包括政治家、外交官、智库学者和商界人士等，深刻感受到许多人都对同中国发展良好关系抱有强烈愿望，都希望同中方携手为双边关系和世界注入稳定性。中欧就此开展合作大有可为。

彭博社：关于乌克兰问题，中方一直谈论和平。但为何中方近期缺席了一些重要涉乌和会？为何中方没有同乌方积极接触？

傅聪：中方对乌克兰危机的态度是一贯的、明确的，归结起来就是劝和促谈。我们愿意推动和谈。无论俄乌双方有何分歧，都应通过谈判和平解决。关于中方立场，我们强调四点：各国主权、领土完整都应该得到尊重，联合国宪章宗旨和原则都应该得到遵守，各国合理安全关切都应该得到重视，一切有利于解决危机的努力都应该得到支持。这是中方处理乌克兰问题的根本遵循。

　　中方同包括俄罗斯和乌克兰在内的各方一直保持着接触。习近平主席与乌总统泽连斯基通话，中乌两国外长多次举行会晤，两国大使也都很活跃。中俄元首也举行了会晤。中方始终传递的一个信息是，我们敦促通过谈判解决问题。我们在以自己的方式尽自己的一份力量。人们可以放心，中国不会缺席任何和平努力。

彭博社：欧盟曾考虑以规避对俄制裁为由将一些中国企业列入制裁名单，但最终不了了之。中国企业已停止向俄出售相关产品了吗？中欧是否正积极讨论如何满足欧方要求？

傅聪：事实上，中欧双方已经解决了上述问题。关于出口，中方立场非常明确，不向俄罗斯提供包括武器在内的致命性援助。中方也严格控制两用品出口，不久前还加强了无人机出口管制。当然，中俄是友好国家，保持着正常贸易往来，这种关系仍将持续下去。但中方不会为乌克兰危机“火上浇油”。

彭博社：关于红海问题，通过红海运输的货物大部分是中国商品。中方对近期红海袭击造成的安全问题是否感到担忧？是否考虑采取更多措施来保护过航货物？

傅聪：中方从一开始就明确表示反对任何针对过航红海商船的袭击。我们公开表明了态度，也在幕后做了很多工作。与此同时，各方应认识到，红海紧张局势是加沙危机外溢效应造成。国际社会特别是美国应向以色列施加更大影响和压力，敦促其停止对加沙尤其是平民的无差别滥炸。这才是解决问题的办法。

　　在红海问题上，各方也应尊重也门主权。我们不支持美英对胡塞武装采取军事行动。这只会令紧张局势升级，不仅不会提高航路安全，反而会令过航更加危险。我不理解美英这么做的原因。常识告诉我们，紧张局势升级只会让情况进一步恶化。

彭博社：中方一直鼓励欧洲战略自主。你认为欧洲战略自主增强了吗？如果特朗普担任下届美国总统，会对欧洲战略自主产生什么影响？

傅聪：我不想预判美国大选结果。如果欧洲想在世界上发挥更大作用，首先需要真正推进战略自主。欧洲应认识到，无论美国谁掌权，都将永远把美国利益放在首位。《通胀削减法》清楚表明，无论拜登还是特朗普均是如此。你只能依靠自己。

彭博社：欧洲在华企业十分关注两个问题：一是政府采购，欧洲企业时常觉得在某种程度上被排除在外；二是数据，他们认为中国新出台的法律法规让数据跨境流动变得很困难。

傅聪：上述两个问题均已取得很多进展。近期中方发布了关于数据跨境流动的相关修正草案，目前征求意见阶段已经结束，接下来将作为法律或行政法规通过。无论最后以哪种形式出台，最重要的是草案澄清了许多问题，欧洲企业对此十分满意。前不久，中国欧盟商会代表告诉我，他们曾在商会报告中提出过上千条建议，其中一部分与数据流动有关，这些内容均已在草案中得到体现，他们非常满意。

彭博社：草案会很快成法吗？

傅聪：制定法律需时较长，最快的方式可能是作为行政法规出台。

　　关于政府采购，不久前召开的中央经济工作会议明确指出，将在这方面做出更多努力。相信中国市场会更加开放。

彭博社：会议对外国投资者做出了某种回应吗？

傅聪：是的。会议也提及数据问题。

　　我想告诉欧洲企业界的是，中方听到了你们的声音，会照顾你们的关切。如有其他关切也请告诉我们，我们愿积极研究并采取可行措施。这也表明中国政府积极致力于优化营商环境。与此同时，我们也希望欧方相向而行。坦率讲，在欧中资企业也有怨言，包括限制中国投资、对中国出口商品进行调查。签证也仍是大问题。中方已单方面取消（对部分欧洲国家）签证要求，希望欧方也能采取同样措施。

彭博社：中国近期出台的免签政策是否会扩大到整个欧盟？

傅聪：欧盟方面确有此呼声，我不想排除这个可能。现在享受免签待遇的国家越来越多。我对此保持乐观。

彭博社：一些欧洲议会议员受到中方制裁。对于即将卸任的议员，制裁会自动解除还是将终身有效？其他人的制裁会解除吗？

傅聪：我们对制裁问题的态度非常明确。制裁确实影响了中欧关系。但我要强调，中方采取的措施是对欧方制裁中方官员的回应。这是需要记住的基本事实。我们建议双方同时取消制裁，翻过这一页。期待欧方对此一积极姿态做出回应。

彭博社：如有合适时间，你是否愿意接受彭博社电视采访？我们的受众遍布全球。我们在布鲁塞尔有演播室，当然，也可以派团队来使团录制。

傅聪：如果时间合适，我愿积极考虑。

　　如你所说，贵社受众遍布全球。我想借此机会特别谈一下台湾问题。众所周知，一个中国原则是中国红线中的红线，也是中国同所有国家建立外交关系的政治基础。无论岛内局势如何变化，都不会改变台湾是中国一部分、世界上只有一个中国这一举世公认的基本事实。欧盟的前身欧共体在与中国建交时明确承诺不与台湾地区进行任何形式的官方往来，不缔结任何官方性质协定。近期，欧方在涉台问题上有一些不当言行。我们希望欧方能认真、忠实履行承诺。

　　我还想强调一个问题。听说欧洲议会和台湾当局一些人有意推动签署一份框架协议。此举违背一个中国原则，中方坚决反对。台湾当局曾试图推动与欧方签署投资协议，遭到拒绝。现在有人提出签署框架协议。在中方看来，这是一码事，中方坚决反对。如此事成真，将严重损害中欧关系。尽管目前这可能只是一个想法而已，但我要提前亮明态度，外界不应对中方立场抱有任何幻想。

彭博社：我们看到一些欧洲议会议员访台。

傅聪：欧洲议会议员窜台构成官方往来，我们每次均会表达抗议和不满。他们总说是私人访问，但如果你本身是欧洲议会议员并以议员身份去台湾，怎么能叫私人访问呢？

彭博社：欧洲议会议员访台似乎渐成趋势。你是否认为此类交往越来越稀松平常？

傅聪：这恰恰说明了问题的严重性。这违反了欧方的承诺。有人口头上说坚持一个中国原则，却说一套做一套，以“切香肠”的方式掏空一个中国原则。对此我们绝不接受。

彭博社：再次感谢你拨冗接受采访。

傅聪：谢谢。