敖本立对戚本禹谈文革

　　【前面的话】敖本立，湖南岳阳人。1965年从部队复员后考入中央财政金融学院（现中央财经大学前身）。适逢文革爆发，他积极响应，成为中央财金学院的学生造反派头头和国务院财贸口“造反组织”负责人之一。也因此在1970年的清查“五•一六”分子运动中，被关进秦城监狱长达四年。虽然1975年5月得以释放，但文革结束后，他仍因“历史问题”无法在北京容身，不得不南下深圳谋生。

敖本立

　　作为文革运动的亲历者和见证人，敖本立不仅有着澄清历史真相的“文革情结”，而且力图跳出个人得失、站在历史的高度来研究文革历史、总结文革理论。

　　他在香港创办“中国文革历史出版社”，专注于文革史料的挖掘、搜集和整理。已先后出版《戚本禹回忆录》、《清华蒯大富》、《王大宾回忆录》，以及聂元梓的《在文革漩涡中》、孟祥勤的《学部文革亲历记》等高质量的文革史著，在学界引起巨大反响。尤其是他主导策划并全程参与整理的《戚本禹回忆录》，以其珍贵的史料价值和政治价值，被誉为“文革史记”。受到海内外不同群体、包括左中右等政治观点截然对立者的一致重视。

　　敖本立在抢救文革史料的同时，自己也著述颇丰。目前已完成《“亲历与思考”系列》。其中包括《周恩来要我批陈云》、《周恩来与财贸口“二月逆流”始末》、《周恩来与清查“5.16”运动》、《周恩来与文革抓叛徒》、《周恩来领导财贸口文革史料汇编》、《我与张高丽在深圳打官司》等书籍。

　　本文系2011年11月，敖本立在海南着手帮助戚本禹写作回忆录之初，向戚表明自己对文革看法的一次谈话记录。基本概括了他多年来研究思考所形成的观点。很多认识发人深思，值得借鉴。为纪念毛主席诞辰130周年，经作者同意，公开发表。（陈洪涛，2023年12月26日）

　2011年，戚本禹（左）与敖本立

敖本立对戚本禹谈文革

（2011年11月.海口.根据录音整理）

　　我对文革的问题有过一些思考。

　　批判罗瑞卿的事，最终决定要把罗瑞卿拿掉的，应该是毛主席的决定。没有毛主席决定的话，谁都拿不掉。

　　假如我是一个企业的老板，我下面有两个重要干部，他们俩跟我的关系都是很不错的。但是这两个人闹矛盾却已到势不两立的程度，当中就有人来跟我表示说，你要他，还是要我？

　　你要我就不能够要他，要他就不能够要我。作为我应是怎样去处理好呢？我就会做出衡量，留一个，裁掉一个，也有可能同时把这两个人炒掉。那么那时候，可能林彪和罗瑞卿的矛盾就处于这种主席必须选择当中的一个的情势。发动文革是要靠军队与林彪支持的，所以说主席当时是离不开林彪的。而且罗瑞卿当时确实是靠拢贺龙的，而贺龙是跟刘少奇靠拢的，当时传说刘少奇要把他的女儿嫁给贺龙的儿子。

　　清华大学初期的运动始终是贺龙的儿子贺鹏飞和刘少奇的女儿刘涛作为主导的，贺鹏飞的态度肯定是受贺龙、刘少奇的影响。据说在八届十一中全会上，当时大家不是都发言批判刘少奇嘛。贺龙不发言，主席就直接点他的名说，贺龙你要讲啊。贺龙就说，我上不了纲。就是说我讲不出来。这时贺龙的态度，就直接决定了主席的态度。

　　总的来说，在当时主席为了防止一些人跟刘少奇结盟。当时有报告，贺龙到苏联访问时，他们那个马林诺夫斯基元帅就拉拢贺龙（说我们已经搞掉了赫鲁晓夫，你们可以搞掉毛泽东了。——编注），虽然贺龙马上报告了中央，但他们为什么找贺龙来试探，不找其它人来试探呢？！他们也是估计过，你们这些人当中有矛盾的，分析中国党内的矛盾，就好象说高岗里通外国，告诉过苏联什么一样。

　　这是主席一贯的策略。批判罗瑞卿的会是叫彭真主持的，彭真和叶剑英一起主持的。主持完了以后，叶剑英、肖华、刘志坚他们给主席写报告，说彭真包庇罗瑞卿。

　　党内团结一致的时候，没有矛盾的时候，大家互相都不会有问题的，一旦出现要你选择，要你站队，你跟谁，不跟谁的时候，这个时候就有问题了，就说你是谁的人，不是谁的人。那么你研究文革，首先要理解文革中的这一条，就是主席跟刘少奇是有矛盾的，而且主席早就从七千人大会，从八届十一中全会，就有目的性、有准备的，在前面都是在做准备的工作，是要拿掉这个刘少奇的，要换接班人的。

　　主席为什么搞文革，当中有两个问题，第一个问题可以看他跟吴旭君的谈话，和他一系列的跟外面人的谈话。知道他有理论，他的理想，党内许多人不接受，是吧，怎么都不接受；那么我是主席，我提出我的路线，他们怎么样都不接受我的路线；当时很多有意见的，一线的人啊，二线的人啊，一致否定他的意见嘛。我现在还在，假如我死了以后该怎么办？！会出赫鲁晓夫，这个班该交给谁啊？！我不放心。所以第二个问题是要重新选择接班人。主席从64年以后一再讲，要选怎么样的接班人。

　　主席肯定是要换接班人了，那他为什么要采用文革这种方式来选择接班人呢？他是想通过斗争中看出一个人的水平，在大风大浪中选择，他不是开一个中央全会把他撤掉，换另外一个人上来就算。这是主席的想法了，他还想选出一大批的接班人。到底怎样选择接班人？赫鲁晓夫作秘密报告以后，对主席的影响是很大。

　　那么主席就想了，将来能作出秘密报告来反对我的，是谁？刘少奇在七千人大会上就表现出来了。再往后23条的时候，不就发生了好几个事情了吗？主席说要调查研究，刘少奇就说光是开调查会现在是不行了，要蹲点；这个意思就是说主席那个调查研究是过时了，这时候江青不是就讲了，你现在还在，他们就否定了你；你如果不在的话呢？！

　　主席要换刘少奇当接班人的思想肯定是从62年开始的，在62年的七千人大会期间产生，他还想观察作准备。我就说了对文革的理解有两个方面，第一个是主席主动的，他已经有目标了，他就部署，他一步步来，他不可能一开始就讲我跟刘少奇有什么……

　　主席在策略上，是从发动斗争中看人家的态度，他是用运动来推进的，首先发表了批《海瑞罢官》的文章。本来就对彭真不满意了，他却叫彭真去主持批罗瑞卿的会。对刘少奇不满意，就叫刘少奇去主持反彭真的会嘛。这就是主席的招数。

　　理解文革的起因应该分两种，一种是主席深思熟虑了，他要怎么做的，主动的进攻；第二种是遭遇战，他没有想到“七二○事件”。绝对主席当年没有想到陈再道他们会引发这种兵变的事情，没有预料到的，有很多了。就象“火烧英国代办处”，他怎么会想到呢？！是吧，王力八七的讲话，他怎么会想到呢？！

　　“七二○事件”发生以后，他才想的，恐怕过“左”的潮流要刹车了。你又搞了“火烧英国代办处”，你又搞那个什么向军内一小撮开火。这样下去是不行了。主席有很多事情都是因势利导的。完了以后，他要采取进攻，看看敌人怎么的反应，敌人反应以后，就因势来对付；但是他的目标已经定了，要把刘少奇换掉，重新选接班人。

　　他一开始是选择了林彪，后来为什么不选林彪的呢？我有这样一个观点，其实主席还不是担心林彪，而是担心林彪他的儿子，担心林彪以后要选林立果做他的接班人。

　　主席看到当时林立果的表现，而且说他是什么超天才，什么帅才，当时一系列的动作。我相信主席看到，这么年青的人就把他捧成这样子了，假如我把班交给你，林彪你就会把班交给林立果。形成了这么一个局面，加上林彪身体又不好，将来如果林彪交班，就是林家天下了，这是主席所不能接受的。

　　选择接班人正是主席在文革中始终在考虑的，后来包括他选了王洪文啊，后来又选了华国锋也好，这是他的一个思想。

　　林立果当时就在吴法宪主持的全国空军学习毛主席著作积极分子代表大会上，作了一个学习毛主席著作的讲话，然后他们就把他这个讲话就到处印发、发送，就吹捧他是超天才，什么什么的。

　　假如在这个运动、在这种趋势中，主席死了，林彪成了接班人以后，肯定他会传位给林立果。他不传都不行啊，因为他下面的五马六将全都是拥护他的。

　　就好象当年的刘邦一样的嘛，黄袍加身以后，戚夫人要传位她的儿子，刘邦说了吗？羽翼已成，势已成，他们也没有办法。

　　主席的思想核心包括他与吴旭君的谈话，表现出有两个。第一，我的理想，我的路线。我现在还在，他们已经在抵制，我要和这些人作斗争。第二，假如我死了，我的路线有谁来接受并能坚持贯彻。选择怎样的接班人，这是主席始终环绕在他脑中思考的主要问题。他在考虑他一旦死了以后该怎么办？

　　这两个问题始终印在主席脑海中的。所以说你不把刘少奇这条路线，把毛主席与刘少奇有分歧的问题，不把这个问题讲清楚的话，你是不能够理解这个文革的。

　　主席选接班人，到底选谁？最后要选，就选不到了，没有人了。

　　反过来想，主席这个目标怎么样？这个问题能不能解决？能不能说这些人一上来，比如说造反派的人一上来，他们就能够真正的、无私的为大家谋福利呢？即使有，也是个别的好，少数的好，多数的还要走那个怪圈的。多数造反派上来也是不行的，包括蒯大富上来绝对是不行的。

　　为什么不要贺龙和罗瑞卿啊？主席和王海容、唐闻生都很亲近，都是跟他很好的人，都是作为他的联系人，但是后来就不要他们两个人了，就要了毛远新。毛远新开了一个会，就把他留下来了，叫他去新疆代表团，为什么呢？等于这两个小老鼠跳到别的船上去了，等于邓小平来主持部署工作了，他们就倒向跟邓小平他们了。

　　主席很看重啊，从感情上，他就不信任他们了，一仆二主，这个事情是很忌讳的。

　　和宫廷政治一样嘛，太子和皇帝之间也是互相争权的，这个事情就很复杂了嘛，所有的事情，大家在风平浪静的时候，是没有任何问题的，但是出现必须要选择的时候，到了非此即彼的时候，形势发展到了非搞文革不可的时候，主席必须要选择，要留下罗瑞卿和贺龙主管军队，还是要用林彪来主管军队。这个时候，主席必须要作出选择。

　　这个就是政治，中国的政治就是这样的，不用他了，一定要把他关到秦城去了，一个个都关到秦城了，这个要我们反思的。左、中、右不同的意见，任何时候都会有的，现在的问题就是，左派当权，是不是就要灭掉右派？右派当权，是不是就要灭掉左派？

　　照搬美国是不行的。现在我们要探讨民主，包括选择领导人，到底应该采取怎么样的方式？主席选择接班人，我认为他是失败的，是吧？他选了一个刘少奇，不满意；又选了一个林彪，他又把他给弄掉；选了那个王洪文也是不行的；选那个华国锋。主席死后，没多久就把他的夫人江青集团给端了。主席选择接班人，是他考虑了多少年的事啊，成功吗？！

　　他后来选邓小平出来也是不行，邓小平把他的理想给抛弃了，把他的文革全部给否定了，所以说，你在这种体制下，选择接班人这种体制，好不好？是吧，如果共产党不解决这个问题，将来还会有这样的问题来。所以我说这种方式本身就有问题。

　　我说主席在选接班人这个问题上，从客观上来说，他选的接班人是失败了。他的确是想选接班人，当时他也提出了选革命接班人的五个标准，造就千百万无产阶级革命事业接班人是我们党的大事，帝国主义把复辟的希望寄托在我们第三代、第四代，对不对？

　　我说吴旭君说过毛主席跟她说的一段话，很经典的：我多次提出主要的问题，他们接受不了，阻力很大。他们是指谁呢？就是指刘少奇他们了。他们接受不了，阻力很大，我的话他们可以不听！这不是为我个人，是为将来这个国家、这个党，将来不改变颜色，走不走社会主义道路的问题。他就认为他们不会走社会主义道路的。我很担心，这个班交给谁我能放心。怎么样我才能放心呢？！我现在还活着呢，他们就这样！要是按照他们的作法，我以及许多先烈们毕生付出的精力就付诸东流了。我没有私心，我只想到中国的老百姓不要受苦受难，他们是想走社会主义道路的，所以我要依靠群众，不能让他们再走回头路。——他要依靠群众。这段话就把主席的核心思想都说出来了。

　　把汪东兴这样的糟糕小人，把这么个小人留在身边，后来还给他带来一个政变。汪东兴是个小人，我不看好汪东兴。真的，汪东兴是小人，他有什么水平呢？

　　现在的形势和当时刚刚把江青他们弄掉的形势是不一样的，当时的政治形势，他们很深刻认识到一点就是要彻底把江青他们搞掉才能正式上台嘛，但现在的形势就是对文革运动既不能否定，也不能肯定，现在的形势只能是回避。

　　为什么呢？刚才说到，要彻底否定文革就等于彻底否定毛主席，否定毛主席就是否定共产党的合法性，那么四九年政权下来就只有一个邓小平，大家也不能接受啊。没有主席领导打下这个天下的话，哪有你们的共产党？没有共产党哪有你邓小平，哪有你胡锦涛啊？那你的政权的合法性就有问题了，所以他不能彻底否定。

　　第二个，他又不能肯定文革。如果他肯定文革的话，那么你们现在搞这一套都是资本主义复辟了，那你就是真正走资本主义道路了。所以在这种情况下他的政治立场就是不能谈文革，全面地封杀。

　　主席没有看过毛新宇，这个是事实。主席有六年多没有见……这一点信息，我是听吴连登亲自说的。

　　吴连登是主席的生活服务员。他原来在警卫局，也是穿军装的。后来到体改委办公室当主任，现在很忙了，到处请他来作报告。现在跟以前不一样。我刚认识他的时候，他很失落的样子，没有人来找他。现在都忙得很，一个是理发师，一个吴连登。到处来找他们作报告，最近还上电视。这事是他亲自跟我说的。

　　八届十一中全会，从组织上作了变动改组，但并没有批判刘少奇的反动路线。没有提出路线问题。

　　我们就工作组问题分成两派以后辩论，第一的观点讲的就是工作组犯了方向、路线的错误，这都是普遍的观点了；另一边说的是有错误，但是方向和路线是正确的。我们当时的争论，群众当中就已经提出了方向跟路线错误的问题。

　　上层还没有公开提出，但是我们底下少数派辩论的时候，都已经提出过了方向跟路线错误的问题，两派就已经很对立了。

　　这个时候，从八月份到陶铸被打倒，当时中央实际上是由周恩来和陶铸主持中央日常工作的，开会啊，干什么的，都是通过陶铸主持中央书记处会议。

　　那时候，总理跟陶铸执行的路线，旗帜并不是很鲜明的批判刘少奇反动路线，当时就叫折中主义。既没有明确说我支持少数派，也不说我支持批判工作组，就是说你们可以辩论啊，各讲各的道理啊。实际上陶铸他们还是要控制的，运动不能进一步发展到工厂农村里面去，什么东西都要在党中央领导之下，整个路线还是沿用刘少奇他们那一套的思想。

　　主席对这一段是不满意的，这种情况下才发生有13期的红旗社论，中间就有两件事，我觉得你必须要回忆的，第一个就是八月二十六号左右，毛主席建国以来文稿中，有你和关锋两个人给主席写过一封信。这封信，你们的矛头指向新市委，就说新市委现在还继续执行那个错误的方针，还在打压群众，少数派被压制。主席对这封信有批示的。

　　少数派当时一直有受压制，谭力夫那个讲话就满天飞，他有一个为工作组辩护的讲话，除了讲了血统论，当中最有名的一句话就是，我们的老干部犯了错误，你们高兴什么啊？到处都有印这个讲话，全国都传播这个讲话，就是等于为工作组辩护了。说工作组怎么了，我就是喜欢它，他们是老干部，谭力夫很会讲的，煽动性很强。

　　接着就发生八月份的“破四旧”、“红色恐怖”，打地富反坏右啊，把他们抄家啊，打人啊，实际上并没有批判反动路线，也没有对准走资派，这就是当时的形势，你就写过一封信嘛，接着就发生我们造反派反映这个意见，“红楼座谈会”实际上是一个很重要的转折。

　　“红楼座谈会”你也应该回忆，你有参加的，咱们就在原北大红楼处嘛，在原来沙滩的地方开会。这个会的起因，根据我的了解，当时我们少数派互相串连，在红旗杂志社那个地方啊，就写了一封信，就是要求中央文革接见，反映我们少数派继续受压这个情况。

　　在九月中旬左右吧。在九月中旬，写了一封信，我们在上面签了字，我们学校都有签字，韩爱晶没有签字，有十多个学校签字，通过红旗杂志递上去的。然后就通知了我们，九月二十几号在红楼开座谈会，好象是连续开了三天还是四天左右，我当时记得包括刘志坚去过，谢镗忠也有去过，主要是你和张春桥，还有李讷也有去过。

　　在这个会上提了很多意见，这时候王大宾没有去，朱成昭跟叶向真一起去的。这个会上，第一个意见是什么呢？就是说我们现在受压制的情况，就讲各个学校受压制的情况，这是第一个反映。那时候蒯大富就讲总理是折中主义了，没有积极支持他们，刘涛怎么的。第二个反映情况就是谭力夫，保工作组的，怎么怎么的到处满天飞，宣传血统论，当时叫北京工业大学，谭力夫的对立面有一个人很激烈的，是个女的，姓白还是姓什么来的，反正各个有发言，我们把各个学校都印了的谭力夫的讲话送给你们，这次讲了我们少数派继续受压和谭力夫的讲话满天飞，这个不批判是不行的，要中央支持我们继续批判。

　　当时我发表了一个意见，就说毛主席反对彭德怀他们那些路线啊，都是在党内上层进行的，广大群众不知道，所以彭德怀就有他的市场，现在批刘少奇，如果只是在上面批的话，下面的群众不知道，就不能引起群众的支持，之后就变成群众大规模的批判运动了；这个意见是我讲的。在《砸烂旧世界》这本书上面写了“有人说”，这个“有人”就是我了。这本书上面记了“有人建议”什么的，其实就是我说的。中央大规模整群众，大规模整干部，就是从13期社论开始的，就是“二月逆流”上面讲的，为什么有这个印象呢？因为后来我跟李先念说过这件事。

　　总理马上问，发表红旗13期社论，这么大的事，怎么不跟我们打招呼啊？主席后来不是说了，中央没有规定的嘛。就是由这件事情引起的。

　　这次会后，你们跟主席作了一个汇报，主席有了一个批示，接着结果就有林彪在十月一号的讲话了，十月三号红旗杂志13期社论发表了，这之后少数派变成多数派了。十月六号，三司就召开什么批判反动路线誓师大会，各个学校都有，马上保守派就垮了。从这个时候起，就引起反中央文革的风，多数派那些坚持的人就把矛头指向中央文革，清华大学也有人反康生啊，当时主要反中央文革的就是反你了，矿业学院有你一个讲话，我记得很清楚，十月十二号，戚本禹讲话大毒草，我们学校的人就跑到财政部去，财政部的人吱吱喳喳的，就发生我们去找总理，反映财政部有人支持反中央文革，包庇这些人嘛，就是从这里开始的，就这么这个过程。

　　应该说当时呢，主席要批判资产阶级反动路线，后来继续深入这场运动主要是对总理和陶铸主持这段工作的不满意所引起的。那时候不是刘少奇了，刘已经退下来了，没有主持工作了，为什么继续批判资产阶级反动路线呢？实际上应该批陶铸，实际上是批总理的路线。但是呢？主席不能批总理嘛，就批陶铸了，当时主席不可能批总理的，包括工交座谈会这一些东西的意见，总理都不让搞的，但是最后责任都放到陶铸的身上了。这就是这个过程，十分的激烈，一直到后面就发生彭德怀被揪回北京。再到了67年才有一月革命，一直这个批资反路线的运动最终是以打倒陶铸而结束的。到十二月底以后就把陶铸打倒了，一月四号就有了江青的讲话。

　　陶铸垮台以后，又有一段短暂的时间，就是总理主持中央碰头会，后来才发生“二月逆流”了。“二月逆流”以后，中央的领导再次发生一次转变，变成总理主持中央文革碰头会了，那时候就是中央文革代替书记处，就是这三个阶段。先是打倒刘少奇、邓小平这个阶段以后，主持工作的是周恩来和陶铸，然后陶铸被打倒以后，主持工作就是周恩来主持的。那个座谈会，什么政治局委员啊，总理参加，中央文革参加，是吗？完了以后，“二月逆流”以后，就彻底改变了，变成总理主持中央文革碰头会了，这就是这三个阶段。这个阶段发生很多事了，包括遇罗克的“出身论”和你的讲话啊都是在这一段的中间。据我对这一段情况的了解，但是重要的转折，批判资产阶级反动路线，绝对是一个重要的转折。

　　你们在八月二十六号左右写的那一封信是很重要的，影响了主席的，是不是？完了以后接着开座谈会了，决定开这个座谈会进一步听取少数派的意见，所以支持批判反动路线，一下子翻过来了。那时候保守派真的是土崩瓦解了，因为这个瓦解以后才发生的反中央文革的思潮，这是很自然的嘛！包括朱成昭他们的思想变化都是与这个相关的，叶剑英他们这些人的思想都变化了，一步步走过来的。

　　这里就说到有一本书，叫作《首都工作组》。就是“516通知”开完会以后，毛主席为了防止政变，成立了一个“首都工作组”，叫周恩来为组长，叫叶剑英具体负责执行。这是当时为了防止政变，采取的措施。除了当中第一条就是调来军队，加强卫戍区，调傅崇碧来当司令员，增加了多少个部队过来设防；第二条就是说清理北京市里存在的各种可疑人员……

　　这就讲到了清理那些地富反坏右资的这些名单，实际上派出所已经掌握了，就让那些红卫兵来冲击。实际上他们是默许的，抄家啊，打人啊，把很多人送走了，就象过去很多事想做没有做到的，然后就说清朝那些遗老遗少的这些人，多少年了都触动不了他们，这一次就把他们都触动了，有很多人。据全国统计，北京市当时就清理了十几万人出去了，迁到乡下去了。

　　这是他们统一执行的，当时还办了一个红卫兵战果展览，在军事博物馆里就搞了一个红卫兵战果展览。那个展览了抄家啊，打了多少的地富反坏右资啊，充公了多少财产啊。

　　他们还去剪人家的裤子啊，反正是反对旧文化嘛，把那些历史的东西、旧东西都砸烂。这种事从哪里来的呢？就是从“扫除一切牛鬼蛇神”、“破四旧，立四新”；街道也要改名字了；抄家就是把你家里的旧东西搜出来，搜你的“变天帐”，都是有理论根据的，不是一个简单的。但是中间实际过程中就是乱抄，没有法律来保护，然后就是打死人了，然后全国都打了，那些小学生、中学生知道什么呢？之后一鼓动，这里面都是中学生干的，反正我们的学校里面就没有一个人出去打人的。都是中学里面鼓吹的，整个过程中，它是有理论的，不是孤立的出现这个打人的。但后来主席就说了对八月份不满意嘛，八月二十六号你们还写了一份报告，就是建国以来的文稿里面有，批评新市委，没有什么执行的。

　　八月份的事情有很多因素了，包括主席在八一八接见的时候，宋彬彬献了一个袖章，问了她姓名什么的，主席就说了一句“要武嘛”。后来《光明日报》就报道说她改名为“宋要武”了，这个也起了一个作用的。

　　它不是一件孤立的事情。“横扫一切牛鬼蛇神”、“破四旧，立四新”，毛主席的“516通知”里的大破大立，任何一个事情的发生啊，都是多种因素造成的，不是一个孤立的因素来造成的。

　　毛主席那个《湖南农民运动考察报告》里面说的，革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花……不能“那样文质彬彬”，它里面正好说到不能“那样文质彬彬”，刚好宋彬彬说她是彬彬，就说她不要“那样文质彬彬”，“要武嘛”！是吧，这句话就击中了人民的心声，说我们不能“文质彬彬”，她是跟“彬彬”相对的，“彬彬”这句话呢恰恰在《湖南农民运动考察报告》里面，很经典的一句话的中间。他说这个就联想了很多，为什么会产生这样的联想啊？

　　凡是你做了政治家，你就是一个集团，有的时候你就不受你个人所左右的，你想怎么样都不行的。就像主席，你是一个文革集团，你的主张、你的东西是跟着你这个集团来动作的。刘少奇是被他那一帮人左右的，不是你说两句话就能解决的。他是个利益的问题，说到底都是利益的问题，权力也是利益。不是说你什么教育，说两句好话啊就行的。大势已成，羽翼已丰，你说两句都没用的。

　　林彪羽翼已丰了，那时候整个军队已经是他控制了。光说两句话已经不行了。再说林彪的这个性格也不一样的。林彪不是总理，也不是刘少奇。林彪的特点你看嘛，他是一种个性很强的人。不认错的，不检讨的。我观察共产党内部，总书记也好，为头的也好，不检讨的就那么几个人，赵紫阳也是不检讨的，胡耀邦作检讨了，赵紫阳没检讨，陈独秀没检讨，陈独秀没认错，是吧？林彪是不检讨的。总理是，你一说马上检讨。总理是快得很，而且他可以随时把自己说得那个过头，经常还说过头。陈云也不大写检讨，陈云可以走开，但是不容易写检讨的人。

　　人们常说性格决定命运的话，不是说绝对的，但是在某些方面是决定他的行为的。

　　应该说政治就是搞政权的组合，就是采取一种什么样的方式来管理公共事务。我不是说过你不要从概念出发，咱们从实际出发，作为一个人类，第一个问题，我觉得人的第一个问题是生存问题，不管你讲什么，是不是，你到了肚子饿了，生命都没有才会造反嘛，能生存的时候不会，首先的问题都是围绕生存。你不管怎样，包括国家与国家之间，争夺土地问题，争夺海洋，不都是争夺资源，争夺物资的东西，人类社会刚起来的时候，都是占一块地方，就是我的，别人来侵占就把他赶走，他都是为了生存的问题。

　　我说中国的问题有两个，第一个问题，我们用一个什么方式搞饭吃，搞物资的东西，能够让大多数人过上好日子，你不管怎么讲，肯定要大多数人过得好才行，只少数人过得好，这个社会就是不稳定的、不持久的。应该用什么样的方式？就是用什么样的方法来搞生产，搞物资。

　　第二个就是所有的社会，所有人的集合体，都有公共事务，有共同利益。应该用一种什么样的方式叫什么样的人来管理我们的共同利益？这就是政府了，怎么组织政府的问题，这是两个问题。公共政府的问题，应该要求我们做什么样的事。

　　现在坏在什么地方呢？坏的就是管理公共权力的人把公共资源据为己有了，他们有的人用这个权力来谋取私利。他的权力从哪来的？可以从上面点名，委任制，我就是了。这就是人民没有权力了。

　　我觉得现在老百姓最大的感受就是不公平。现在就是这个政权中的一些人，就是共产党中的一些干部腐败变质。这政权怎么产生的，你共产党权力谁给的？

　　毛主席说权力是人民给的。过去的皇帝讲，我们的权力哪来的？天给的。那么现在的解释是什么呢？他们就说权力是哪里来的呢？是历史选择了我们。

　　我给您一个建议，您反思文革的时候，您要说清楚主席建党宗旨是为人民服务，强调我们的共产党、我们的八路军、新四军战士，都是来自人民的，都是为广大人民群众利益的。我们要得到人民的认可的。

　　主席为什么敢发动文化大革命呢？为什么能够发动文化大革命呢？主要的一条，他认为人民是拥护他的。人民不拥护他他敢吗？如果不是主席这样的自信，谁敢搞文革？你×××敢吗？那就是要从你的经历，从中南海一路过来，通过你的对腐败，对人民来信，包括对××等高干的处理，写出主席跟实业工人，跟人民的心连在一起的，他这个政府要求是廉洁勤政的，然后对共产党的问题主要是如何防止腐败变质，你要从这个角度，所以我们要防止、铲除腐败这个问题，他想过很多方法，而且包括使用文化革命的这种方法。

　　你不能像现在这样笼统的讲社会主义，因为你没有讲清楚。什么是社会主义？你从理论上讲不清楚。但是你讲反腐败是符合现在的实际的，我们就是要走主席的这个样子，政府要为人民服务，要推翻腐败贪污的这一部分。如果说你们不执行改革，不自身纠正，那么人民就有权力来推翻你，你这样讲是很符合这个实际的。你如果贪污腐败，你像现在有的领导人一样，你们不纠正这些事情，不改正这些事情，人民就有权力起来推翻你。

　　对人民选择还有两种解释，一个是一人一票，就是西方式的民主；另外一种就是中国这种比较糊弄的，就是群众，一般的群众的概念是不清楚的、模糊的。那个就很清楚，一人一票，这个它的优劣都有。西方的民主制度优劣都有，但是它毕竟是一种体现。你再穷，你可以投票，你有这个权利。

　　这个投票也可以从基层开始的嘛，可以从县一级开始，中央可以采取那种间接投票。特别是人民代表，这个应该是人民可以自己提出来。

　　就是说我们要反思，文革为什么我们失败了？包括在哪些地方注意得不够，就像刚才讲的，敌我阵线不分明，打击一大片，等于孤立了自己。然后你要对群众有看得见的物质利益，让大家拥护这个东西。十年不涨工资，大家就不满意嘛。你把×××推倒了，你上来另一个人，比他还腐败。怎么叫群众拥护你嘛。不是说不讲社会主义，不是这个意思，我是说要讲社会主义就要讲清楚，如果我们暂时在这个理论上有些不清楚的地方，争论不清楚的时候，我们就回避，先不说。

　　“五七干校”我是在信阳的淮滨，信阳当年是死人最多的地方。我们了解的，确实死人了，一个村一个村的，好多的坟包，首先是地富反坏分子，饿死的。主要是虚报以后，村里要出去逃荒，县委书记派人到路口守住，不让出去，出去就暴露了，不让出去逃荒，就让你饿死。这就是信阳事件。

　　我们家乡直接饿死人的好像没有，当时最难吃的就是观音土。观音土吃了拉不出去，就用油来灌。这个我就没有吃过，喂猪那个糠粑粑我吃过。后来主要就是吃南瓜。整体来说，湖南还是比较好，这可能与周小舟有关系，他不那么浮夸。湖北就厉害些，王任重就浮夸得厉害。吹得最厉害的就是河南、湖北、安徽、四川，最最厉害的就是河南和四川，信阳又是河南的重点。我们刚去的时候，农民刚遭遇水灾，农民房都是土坯房，里面一件木制家具都没有，就是土坯堆起来，一个木板一放，窗户也没有，吃饭从来没有油。那时候我们都到了干校了，69年、70年，我们去餐馆吃饭的时候，后面站一堆人讨饭的。我们刚去的时候，一块钱一只鸡，真的很穷，快10年了，还没有恢复过来。

　　死了多少人，是推算的。正常情况下是多少人，过了多少年后统计只有多少人，两个数据差了多少，就叫非正常死亡。这是一个来源。另外，当时四川给杨尚昆报告，死了多少人，还有重庆有个什么单位书记的报告，都是聚合起来推算出来的。但不管饿死了多少人，就是饿死一个人也是大事。

　　在这个之后，整体的形势，就你刚才说的那时间段嘛，八届十一中全会以后，毛主席支持红卫兵嘛，八月十八号接见，先掀起第一个浪潮。然后就是破四旧，北京就发生乱打、抄家啊，改地名啊，剪裤腿剃人家的头，打死了好多人啊，然后这种情况被禁止了。禁止以后呢，那个造反派和那个保守派，各大院校，就是造反派和保守派辩论工作组的方向路线是错误了，造反派受到压制。向中央反映，请求支持。我不是说过那个红楼座谈会吗？我们反映了，听了我们的意见。听了意见以后，那个中央表态了，主席说继续要批判那个资产阶级反动路线，不批判，不然这个运动推不动嘛，全会会议期间并没有解决这个问题，解决这个问题是林彪在那个国庆大会上讲话。有红旗13期的社论，接着就开中央的工作会议，有陈伯达的讲话，有林彪的讲话，有刘少奇的检查，邓小平的检查……这一来，保工作组的人就知道错误了，全部就土崩瓦解了。这个保守派的人中那些死硬分子啊，跟那些不肯认错的人，不断抵抗，他们就把矛头对准中央文革，十二月黑风就这样来的。这样当时目标就分散了，就不知做什么了，是吧？有人反中央文革，有人大串连去了，那时候批判刘少奇还没有正式的，贴大字报。之前清华大学就贴了刘少奇的大字报，贺鹏飞马上组织人去覆盖了。八月二十四号，还叫来中学红卫兵把清华园的门都推倒了嘛，清华大学的二校门。当时大字报刚有反刘少奇的，苗头刚冒起来，就压下去了。后来批判那个资产阶级反动路线，保守派垮掉了，失去目标了，然后很多大学生就去串连，大串连，很多学校都空旷了，运动下一步怎么走？当时就有一些人把目标对准中央文革了。我想当时为什么要把彭德怀拿回来斗？是否提供新的斗争的方向，跟文革是相通的。后来叶向真她们把“彭罗陆杨”拿出来斗，也是对形势的分析嘛，这时候有一部分人也对中央文革斗，说打击黑风，又来了一个反攻，是不是？十二月那个形势挺错综复杂的，包括把彭德怀揪回来，反对中央文革的十二月黑风，斗“彭罗陆杨”都是那时候，对方向的选择，就是运动深化了的这种选择，我是这样看的。

　　彭德怀揪回北京是十二月份还是一月份？（1966年12月份——编注）反正后面开大会斗了。反正把彭德怀揪回来。当中发生揪斗“彭罗陆杨”，和那个十二月黑风什么等等都发生在十二月份，十二月份真正忙。所以一月份，那时发生一月夺权，这个运动就走向新的方向了。一月夺权，建立新秩序，那么你的斗争目标就是要大批判，把刘少奇弄出来了，爱国主义和卖国主义。这个文革，始终有个斗争方向的问题、斗争目标的问题，你是把目标引向哪个方向。为什么说八月份是错的呢？八月份方向是横扫一切牛鬼蛇神，地富反坏右。从运动一开始，斗争工作组，和那个工作组和造反派分歧都是斗争方向上。主席的目标很明确，要斗走资派。是吧，他主要的方向要炮打司令部，斗刘少奇，斗刘少奇的路线。而其他的人呢？始终想要引向别的方向。工作组他们也不是不斗黑帮，他要斗他们的黑帮，你离开了他的目标去斗你们认为的黑帮，他就要打压你，他跟你选定的目标，就象我们跟你强调的，文革运动一来的时候，财政部就选定了许毅，商业部就选定了吴雪之，我们学校就选定了康明，张金城，你不能离开工作组设定的目标。后来我们就把这个目标冲破了嘛，就不能划定那个框框嘛。什么叫划框框？就划了一个框框，是吧。你蒯大富后来也干扰了文革运动的方向嘛，是吧。去北大那里斗，北大他们斗了以后，十八号反革命事件，脱离了工作组的控制了，乱打乱斗嘛。你八月份，八月的“红色恐怖”也是干扰了主席的方向，都是老的红卫兵啊，“西纠”去保他们的父母嘛，把你们的方向引向地富反坏右嘛。你看，杀！大兴县，出现连他的子女都杀掉，始终在这个斗争方向上。那么你叶向真斗“彭罗陆杨”，始终是斗争方向问题。就象总理，他不让我斗李先念，但他让我批陈云，他们都是在选择这个目标，引导你的群众往那个方向走。选择斗争目标也是上层的选择，是很重要的。那么你选择，中央文革选择彭德怀，选择刘少奇，这是符合主席的方向，主席的目标应该是彭德怀、刘少奇他们是在这一条线上，其它的那些选择都应该是想把群众运动引到另一个方向去。你说他斗“彭罗陆杨”，大家有什么？能反对吗？不能反对啊，是毛主席在“516通知”讲过的。戚老，我是想，从一开始和刘少奇斗争的问题就是斗争方向问题。包括群众，它从不同方向出来干扰毛主席的文革运动的斗争方向。包括那些高干子弟，你看他们打人，你看他们多狠啊！打伤打死多少人了！但是你不同意，你一冲击他们的父母，你看你们的地质学院，地质部的政治部，就把老红卫兵搞过来，不让你们去弄那个何长工，是不是？都是“西纠”去干的吧。