采访︱郑诗亮
乍一看您那本《近代日本对华军事谍报体系研究（1868-1937）》，感觉这个选题相当少见，而“谍报”二字，又立刻能把读者抓住。您早年是研究经济史的，还写过一本《近代上海日资工业史》，后来为何转向军事谍报研究，能请您谈谈吗？
许金生：我本科读的专业是日语，自己觉得语言只是一种工具，还是应该和专业相结合，当时国内做日本史研究的几位老先生很有名，其中就包括我后来的导师、复旦历史系的吴杰先生。我本来就对历史比较感兴趣，本科快毕业的时候看到吴先生在招研究生，就慕名去考了他的研究生。研究生毕业以后，我到复旦国际文化交流学院任教，给日本留学生讲讲翻译、汉语和历史课，一面教书谋生，一面继续自己的研究。我学的是日本近现代史，但关注的是近代中日关系史，原因倒也简单，近代以来日本与中国的联系实在是太密切了。至于为什么会写那本《近代上海日资工业史》，是因为日本近代在上海投资建的工厂特别多，尤其是棉纺织厂，我经常在上海看到各种跟日本有关的厂房，引发了兴趣。我人在上海，搜集史料也方便。做了一段时间以后，觉得可以形成一个研究体系，写了不少论文，因为这是经济史方面的课题，最后申请了日本立命馆大学经济学部的博士。拿到博士学位以后，我就转到自己一直喜欢的军事史方向上去了。
谍报活动是军事活动的先导与基础，是军事决策的核心，因此我一开始就把资料收集的重点放在日本对华军事谍报活动上，当时这方面的系统研究非常少。其实，关于日本的对华谍报活动，感兴趣的人很多，相关书籍也不少。只不过看来看去，许多都只是在讲间谍故事，颠来倒去也就那几个“名人”，比如土肥原贤二，或者是一些比较有名的案例。可是，日本对华的军事谍报活动，并不是就靠那么几个人，真实的谍报活动包括许多方面，主要是靠大多数无名谍报员三百六十五天的持续活动。蒋介石在抗战爆发后就曾经感叹：“我们所见到的日本人，没有一个不是侦探，没有一个不是便衣队。”上世纪三十年代初担任法国驻华使馆武官的卡瑟维尔少校在评价日本在华情报工作时也说过：“日本在华情报业务十分发达，几乎每一个在华的日本人都是日本的间谍特工。”不管这些说法是否夸张，它至少反映了，近代以来日本间谍在华活动极其普遍。所以，我想系统地梳理一下，甲午战争以来，日本究竟是在怎样的政策、方针指引下，建立了什么样的机构，采取了怎样的活动，来对中国进行全面、长期的谍报收集。事实上，从甲午战争以来，日本每次对华采取的政策计划、发动的侵略行为，背后都有大量的谍报活动作为支撑。日本的军事侵略行动之所以能够顺利开展，准确的情报是必不可少的。
您在书中把日本对华军事谍报体系的时间上限定在了1868年，是出于什么考量？
许金生：1868年，日本通过明治维新建立近代政府，将“富国强兵”作为三大国策之一。然后，为了实现“强兵”目标，明治政府积极学习西方军事制度，建设近代军队。尽管近代化刚刚起步，但江户时代末期出现的对外扩张思想就重新抬头了。当时正是帝国主义兴盛的时代，流行的是弱肉强食的丛林法则。日本想要对外扩张，要提防的是北面的强邻沙俄，而能够欺压的，就是比自己贫弱的中国了。事实上，日本是把侵略朝鲜半岛和中国东北作为长期国策的。1871年，政府要员江藤新平就提出了对华扩张提案，他认为对当时较为贫弱的中国而言，“俄国一旦与美、德联合进攻，必能得手”，所以主张向同为“佛教国家”的中国长期派出僧侣，在其中安插奸细，或者专门派出调查中国情况的间谍，在搜集情报的基础上制定对华战略。另外，1872年任兵部省第一局长、次年又任负责情报工作的第六局长鸟尾小弥太也认为需要研究中国的军事情况，经过与时任陆军卿的山县有朋的研究，决定开展大规模对华谍报活动，并为此制定了谍报计划。鸟尾的谍报收集计划着眼于对华作战的基础性资料。作为日本军方最早的对华军事谍报收集计划，其甲、乙、丙三种所需侦察的内容不仅限于军事，还包括与军事密切相关的政治、外交、经济等，对深深影响军事的兵要地志也有具体要求，还涉及中国的人心向背和士兵的心理状况。
在这种扩张的动机之下，1872年陆军参谋局成立，1873年6月，参谋局改称第六局，负责测量，绘图，收集战史、兵书、政志等，鸟尾小弥太是首任局长。1878年12月，在陆军卿山县有朋与桂太郎积极推动下，明治政府决定将军政与军令完全分离，参谋局从陆军省中独立出来成立参谋本部，这标志着日军统帅权独立的制度化。参谋本部建立后，在对外谍报方面采取的第一个重要举措是强化对中国的谍报活动。参谋本部下设的管西局负责“朝鲜至清国沿岸”，首任管西局长就是一直主张强化对华谍报的桂太郎，他领导管西局的六年多时间内，设计了一套严密的谍报制度，制定对华谍报计划，定期向中国派遣大量谍报员。这也奠定了日本对华军事谍报活动的基础。
恰恰因为一直针对中国深入开展谍报活动，日本才能赢得1894年的甲午战争。事实上，甲午开战之前，不少日本人担心打不赢中国这样一个巨人。可是伊藤博文却信心十足，他说一旦真的开战，不过是与中国的一两个省交手，整个中国只是一盘散沙，不可能拧成一股力量来对抗日本。依托于近三十年来搜集的情报，他对中国的情况已经相当了解，才会如此断言。所以，1868年是一个起点。
除了军方活动，日本还有哪些情报搜集形式，能请您谈谈吗？
许金生：其实，在甲午战争之前，中国对绝大多数日本人来说都是一个很神秘的国家，而日本人对中国这个邻居一直非常感兴趣。所以，甲午战后，一方面中国被迫打开国门，另一方面日本国力也渐渐发达，海外贸易往来愈发频繁，前往中国的人也越来越多了。其中，出于各方面原因来做调查的人很多。比如，日本的外务省就持续不断地针对经济方面展开调查，目的之一就是为了通商，每年有大量的通商报告。这也是现在一个重要的学术课题，日本学者很早就开始研究了，武汉大学也有学者一直在做。从日本官方到民间，前来中国调查的主体实在太多了，目的五花八门，组织也各种各样，比如东亚同文会以及它下属的东亚同文书院。
至于我的研究，主要关注军方。所以，书出版以后，很多人批评我说，为什么不写荒尾精，为什么不写东亚同文书院，为什么不写满铁调查部？我只能回答，个人精力有限，关注范围集中于军方的谍报工作，无力关注各种调查主体。譬如荒尾精，虽然他拿着日军参谋本部的经费在武汉做调查，但是身份已不再是军人。又如宗方小太郎，他也一直拿着日本海军的经费为他们做谍报工作，写了非常多的报告，现在他的日记中译本也出版了。这些我都没有关注，还是集中于军人开展的谍报工作，虽然日本军方也会利用民间机构或个人来进行调查，拿着军方经费活动的民间机构实在太多了，这是另一本书的内容。
您查阅了这么多日军对华搜集的情报资料，印象比较深的有哪些？
许金生：这些资料对一般人来说可能不会引起兴趣，就是枯燥的数据，一下子几百几千页，但是，有些资料我看到之后却感到很惊讶。
一个是“水路志”，也就是我们的航道志，日语“水路”就是航道的意思。因为不平等条约，所以中国长江开放了通商口岸，外国军舰可以随时进出。日军将长江的情况描述得非常细致，简直到了匪夷所思的地步，什么地方有灯塔，什么地方有渔栅，什么地方有障碍物，都做了记录，对水文变化也详细记录，并且每年都有。我印象特别深的是，日本军舰在港口停驻之时，有的当地政府会宴请日本军人，这些军官与士兵登岸之后，不仅会上街闲逛，还会去野营拉练，一路上把当地的各种情况全部记录下来，这其实也是一种谍报活动。另外，每条军舰上都有军医，各方面记录非常详细，例如当地的流行病、气温等等，这些资料长期积累下来就是非常好的情报，等到采取军事行动的时候，就会知道应该做哪方面的准备。这套水路志我本来打算出版，可惜的是，中国真正需要这些资料的学者，因为语言关系可能看不懂，看得懂日语的学者又不是相关专业的，只能作罢。
一个是驻扎在中国的日本军队提交给参谋本部的报告。这些驻军每年都要提交年度报告，对当地的中国军队进行详细、全面的调查，几十年一直如此，将中国军队的部署情况、综合实力等各方面情况调查得非常细致。中国军队一旦调动，他们就要提交临时报告。此外，还有定期报告，这是参谋本部指定的调查项目，相当于派给中国驻军的作业。我看到的资料，主要还是驻扎华北的日军的调查报告。我想，或许世界上只有日本一个国家会对中国进行这样的调查，其他列强肯定对中国的情况也非常关心，但是，他们绝不会像日本人这么细致。当然，就像我前面说的，这些情报不仅是军事谍报主体在搜集，外务省也在通过驻中国领事馆全方位搜集情报，并且与参谋本部共享，我看到的由外部省提供给参谋本部的资料非常多。
当年日军搜集的资料应该有很多已经被销毁了吧？
许金生：销毁得太多了。据日本学者研究，1945年8月14日日本政府在决定接受波茨坦公告的同时，下令烧掉重要机密文件。大本营陆军部、参谋本部、陆军省所在地市谷和大本营海军部、军令部、海军省所在地霞关从14日下午到16日一直被焚烧文件的浓烟笼罩着，“日本陆海军在战败的同时，差不多的公文文件都烧掉了。因为这种焚烧处理，使得研究陆海军历史所必需的基本性资料欠缺，留下了陆海军历史的空白和至今未解之谜”。现在我们能看到的，只是冰山一角。其实很多资料原本都是指定要摧毁的，如1932年1月参谋本部为新编印的《参情报密报》制定的规定之一就是“用后烧毁”，不知道为何留了下来。
您后来研究宣传战，应该是从对军事谍报的研究延展出来的吧？
许金生：没错，宣传和谍报本就是双胞胎，要保证军事行动成功，必须得有舆论方面的配合。特别是第一次世界大战以后，英国的宣传战大获成功，德国人就曾说过，他们是被路透社打败的。因此，一战以后，各个国家非常重视宣传战。宣传战的研究是更加综合性的，不仅要关注日本军方怎么操纵舆论，更要深入当时的日本政府的视角，全方面地了解它的政策制定和实施情况。宣传战是日本的长期策略，不仅为军事服务，更是全面为侵华政策服务。同样也是从1868年开始，日本政府就开始重视宣传，并与对外政策相联系。到了甲午战争，就充分体现出日本对华政策上怎么利用舆论工具配合军事侵略了。
譬如，甲午战争的时候，中国的舆论中心是香港和上海，因为这两座城市有着特殊的国际地位，报纸比较多，尤其是外国人办的英文报纸。无论甲午战争战前还是战时，中国的报纸要想迅速获得消息是很难的，来源非常有限，速度也慢。而当时中国人要想关心甲午战争，报纸是非常重要的渠道。香港也好，上海也罢，英文报纸登载消息的速度是最快的，数量也最多，而且读者会认为，这些报纸毕竟是第三方，报道中日之间的战争相对来说会更客观。所以，当时中国报纸刊载的消息很多都是从英文报纸翻译过来的。日本驻香港和上海的总领事非常关心怎么利用中国的英文报纸来为日本说话，操作方法很简单，给钱，然后与这些报纸约好，由日本来提供甲午战争的消息。这样一来，就能通过香港、上海的英文大报来间接左右甲午战事的舆论了。当时中国的消息相当闭塞，谁能更快传递消息，谁就能先入为主地塑造对自己有利的形象，把舆论掌控在自己手中。这是日本对中国的宣传战最早也最成功的一个例子，从此以后就一发不可收拾。
中国当时是怎么与日本在宣传战上对抗的，成效如何？
许金生：就以济南惨案为例。针对济南惨案的舆论战，中国已经付出了很大努力，也做了比较充分的动员，当时的国民政府是相当重视宣传的，可日本在某些方面还是占了上风。入侵山东的日军都组建了“宣传班”，而且还分成“中国班”和“欧美班”，前者针对中国的媒体，后者针对驻中国的欧美媒体和世界媒体，日军还安排了包括摄影记者在内的日本记者进入济南。济南惨案发生以后，日本方面拿出了大量不利于国民政府的照片，向全世界散布，可以说是深谙今天“有图有真相”这个道理，尤其是当时大众教育尚不普及，照片直观的视觉冲击力所带来的影响，不知比文字要大多少倍。
此外，还可以举一个《申报》的例子。日本方面与《申报》在一段时间内有着很深的联系。五四时期，上海民众发起了集体抗议运动，这个运动与“日本人投毒自来水”事件密切相关。耐人寻味的是，在上海所有报纸都在报道和批判此事的时候，惟独《申报》一直发文坚称投毒事件是谣言。可能有人会说，《申报》又没给日本人抬轿子，怎么能算帮日本人宣传呢？这就涉及日本的舆论战策略问题了，针对不同对象，他们是有不同标准的。有的媒体，要公开为日本宣传，多多说好话；有的媒体，只要不骂日本就可以了，用不着说好话；还有的媒体，平常不声不响，既不说好话，也不说坏话，一旦公布客观事实对日本有利，就要把相关事实一五一十地讲清楚，大概就是今天所谓的“洗白”。那么，《申报》可以对应到哪种角色呢？说起来，当时的日本对中国媒体确实十分了解，知道有些媒体并没有原则，骂他们其实是为了要钱。这也是一种社会风气，因为报纸谋生不易，不少小报就是靠着骂人活下去的：我拼命骂你，只要你把钱送来，我就不骂了。
最后，想请您谈谈您在研究当中所使用的史料。
许金生：所谓“论从史出”，著史的根基在于史料。史料确实是我的研究的一个特色，我用的史料只有极少一部分之前被人用过。不管日本也好，中国也好，学者们主要就是挖掘那几份有名的报纸，比如说《同文沪报》与《顺天时报》，特别是《同文沪报》，用的学者很多，其实跟日本有关的重要报纸非常之多，还可以继续深入挖掘。
我使用的史料的主要部分源自日本“亚洲历史资料中心”网站，也就是注释中的JACAR。字母“A”表示该资料为国立公文书馆所藏，“B”表示外务省外交史料馆所藏，“C”表示防卫省防卫研究所所藏。不过，在这个网站检索史料时，一般只显示第一页，必须一页一页打开来看，不能只靠关键词检索。不花上十年八年时间，很多资料很难发掘出来。我在搜集谍报相关史料的时候，除了理论层面的谍报计划与谍报组织，还要去关注谍报主体的具体行为的影响，连带发掘出了很多其他相关史料，所以我在谍报研究之后，又出了好几套史料集，如：《近代日本在华报刊通信社调查史料集成》《近代日本在华报刊、通信社调查史料集成补遗》《近代日本在华兵要地志调查资料集成》。这些都是研究的副产品。
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