罗援少将：某些高层干部对反腐没兴趣而支持所谓西式改革，这是一个大问题
现在很多人都赞同“普世价值”，军队也有。这个问题见仁见智，既然舆论多元化，大家可以各抒己见。但是主流价值观是什么?主流舆论导向是什么?共产党作为一个执政党必须明确。有人说，美国是民主法治国家，中国要向美国学习。一个好制度下，坏人也能变成好人;一个坏制度下，好人也能变成坏人。那我要问，美国制度再好，那奥巴马是苦出身，应该说是挺好的，可他上台后怎么变得这么坏呀?美国从中东到亚太，横行霸道于世界，这不也是制度造成的吗?我觉得，一些个人要说“普世价值”，就让他说，这没什么。但是如果某些高层领导干部对反腐倡廉、提倡光荣传统没兴趣，支持所谓西式民主化改革的人，这才是一个大问题。它最终会动摇共产党的执政根基。
——罗援
家门口打仗，我们谁也不怕
采访人：玛雅
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多年来，世界一直盛传，数千年前玛雅人曾经预言， 2012年12月21日将是地球文明的毁灭之日。好莱坞推出了影片《2012》，讲述一个关于世界末日的故事。科学家们则针对神秘的玛雅预言做出解释：这种电影里的虚构剧情，在现实中根本不会发生。
随着2012年12月21日的来临，源自于西方的地球末日理论终将不过是个误解。现实世界中，人类在2012年的真实所见是海洋上的风云骤变——一场波及亚洲和太平洋地区大小诸国的世纪岛争。中国大陆及台湾与日本、越南、菲律宾之间，俄罗斯与日本之间，日本与韩国之间……围绕岛屿岛礁及其所在海域的争端频频告急，一波未平，一波又起。而在这些一浪高过一浪的争端中，有一个无所不在的当事国以外的身影——高调重返亚太的美国。
海上风生水起，“陆权论”也再度被提及。地缘政治学的开创者、英国军事理论家哈尔福德·麦金德曾在1919年这样论断：“谁统治了东欧，就统治了‘心脏地带’;谁统治了‘心脏地带’，就统治了‘世界岛’;谁统治了‘世界岛’，就统治了整个世界。”麦金德所说的“心脏地带”是指中亚，“世界岛”是欧亚大陆。
麦金德的理论被人用来类比今天的霸权之争，引发西方分析家的质疑：难道说南中国海真是一片覆盖着海水的心脏地带，以至于称霸南中国海的国家就能统治“世界海”乃至整个世界?毕竟，曾经统治心脏地带的大国——先是俄国后是苏联——最终既没有统治整个欧亚大陆，也没能统治整个世界。
二十一世纪注定是海洋世纪吗?这个海洋世纪又是亚太世纪吗?如果是，作为一个正在崛起的亚太大国，中国的海洋战略是什么?南海在中国海洋战略中有着怎样的地位?如果说，美国重返亚太，是把太平洋作为二十一世纪霸权争夺战的一个重要领域，而中国为了自身的安全利益和经济利益，不得不与美国去争，去搏，那么在中美较量中，中国需要什么样的大智慧来实现自己的海洋战略目标，维护自己的核心国家利益?
中国未来的发展是朝向海洋
玛雅：美国高调重返亚太，遏制中国的意图明显，日本、菲律宾和越南也借机加剧了同中国的岛屿及海域之争。面对美国打造的所谓“防范联盟圈”，中国如何处变不惊?需要什么样的大战略来维护自己的国家利益，实现和平崛起的目标?
罗援：中国要成为一个大国，要有一个战略取向、战略路径，是蜗居在大陆，还是走向太空，走向大洋?蜗居在大陆已经不符合中国崛起的现实了，走向未来，我们的发展空间要向太空和大洋伸展。太空的问题，老一代革命家高瞻远瞩，有一种深谋远虑。当时陈毅元帅提出，我宁可当了裤子，也要发展原子弹。因为有这样的大战略思考，中国现在在太空有了一席之地。这让我们想到，太空上去了，大洋谁来管?当时中央有个专委会，掌管两弹一星和航天航空事业。专委会的主任委员是周恩来总理，军队的高级将领聂荣臻元帅，陈赓、罗瑞卿大将，张爱萍上将都是专委会成员，科技界钱学森等人也是成员。
但是现在大洋谁来管?有没有一个类似当年专委会那样的机构?有没有一个大洋战略?我的看法是，中国要成为一个大国，必须成为一个海洋性大国，而成为海洋性大国，必须冲出第一岛链。要冲出第一岛链，走向大洋，必须有一个海洋战略。这个问题现在越来越紧迫了，特别是我们与周边一些国家的岛屿海域争端，使得这个问题更加突显。在这种情况下，我们必须要有一个统管海洋的机构，应该设立国家海洋委员会。这个委员会要由主要国家领导人来掌印，把涉海部门都纳入进来，比如海军，渔政、海监等执法部门，还有相关的职能部门。
同时要制定一个海洋战略。这个战略的思路是，争夺近海影响力以保证安全稳定的发展环境，保证海上能源供应链，保护中国海外公民的安全。中国的利益正在向外拓展，除了960万平方公里的陆地国土、300万平方公里的海洋国土，联合国还给我们一片海域作为海底探测区域，这也算是我们的海外国土。再有，中国对外开放后，市场拓展到国外，有大量的海外投资、海外利益，大量的劳工在国外。这些人的生命财产安全谁来保护?这要有一个统一的考量。
还有我们的海上通道，谁来管?现在中国的海上防御还是近海防御，但是有这么多还没划清归属的海域和岛屿岛礁。这些岛屿岛礁要不要收回?什么时候收回?有些人认为，现在收回实力不济，或者时机不成熟。如果现在不成熟，那什么时候成熟?如果以后再解决，现在有没有一个长期规划?有没有一个中短期目标?解决的手段是什么?完全靠和平谈判能不能解决?比如南海，越南现在占了我们29个岛礁、117万平方公里海域，完全靠谈判能不能谈得回来?这些问题要非常现实地来看待，不能太理想主义。解决这些问题涉及我们的外交、国防、经济以及法制建设，需要有一个长远的考虑。
玛雅：你认为，中国必须成为一个海洋性大国，你的主要考量是什么?中国是世代相传的农业国家，是个“守土”的民族，而非“抢水”的民族。
罗援：中华民族的发展方向是朝向内陆，还是朝向海洋?是往西北拓展，还是往东南拓展?国防大学刘亚洲政委写了一篇《西部论》，他认为发展方向应该朝向西北，而我觉得应该朝向东南，朝向海洋。
美国学者威廉·恩道尔写了一本书，《石油大棋局：下一个目标中国》，我看了以后非常震惊。他的结论是，美国现在针对的目标是伊拉克、利比亚、叙利亚、伊朗，而下一个目标就是中国。他说，中国的能源对外依存度现在已经达到50%，到2020年将达到70%，甚至80%。他做了一个详细统计，中国现在每天进口石油多少万桶，2020年将达到多少万桶。到那个时候，美国如果把中国的能源供应地打掉，中国就瘫痪了。中国现在主要的能源供应地一个是中东，一个是北非，中东他把伊拉克打掉，北非他把利比亚打掉，然后他再卡住我们的海上能源通道，就是南海。我们现在80%的石油都从南海经过，美国把这条运输生命线给卡住，那中国崛起的目标还怎么实现?
中华民族下一步怎么发展，怎么崛起?这是一个大的战略思考。我认为，我们的发展方向应该更多是向大洋，向海外，特别要保护我们的海外利益和海上能源通道的安全。郑和当年说过一句话，我们的财富取决于海，我们的安危也取决于海。这个问题，我虽然是一名陆军军人，但我有蔚蓝色海洋情结，因为中国的开放实际上是向大洋开放，向海外开放。
美国是东海、南海争端的幕后推手
玛雅：美国认为，中国的西太平洋战略是在推行“反介入”，有意阻止美国进入该地区，以在不对称的冲突中占据优势地位，把美国赶出西太平洋。美国这是战略误判?还是基于事实?
罗援：这个问题，美国用的是“反介入”和“区域拒止”两个词，我们解放军的军语里没有这两个词，我们的军语就是“反侵略”。你如果侵略我，我当然要反侵略。我们不是要阻止美国干什么，美国要是怕我们反介入，那就不要介入。这本来是中国自己的事情，或者是中国和一些周边国家之间的事，美国要是不介入，也就没有反介入。这个问题，首先是美国要搞清楚，为什么要介入?介入的理由是什么?台湾问题，美国没有权利介入;中国和周边国家之间的海域岛屿争端，美国也没有权利介入。希拉里2010年在香格里拉峰会上说，美国在南海有其国家利益。那我们要问，南海哪一个岛屿是美国的?哪一个海域是美国的?有你什么国家利益?
现在美国人说，要保护美国的战略通道安全。战略通道安全是海权问题，而中国和周边国家的岛屿争端是主权问题。主权问题和海权问题是两码事，美国别在这里搅浑水，你的海上安全没有受到任何危害。美国现在拿2008年的“无暇”号事件说事。“无暇”号事件是美国的军用侦察船非法停在中国的专属经济区进行侦察，中国采取了一些驱赶行动，并不存在危害美国海上通道安全的问题。
这也涉及我们的海洋战略。现在一个很重要的问题是南海九段线的法律地位，它到底是国境线，还是传统的海疆线?传统海疆线在国际法上是没有什么地位的。目前九段线不是我们的国境线，一般地图上的国境线，段线中间都有圆点，九段线没有圆点。那它的法律地位到底是什么?这个需要尽快明确。
还有一个问题，南海海域并不都是中国的领海，否则其他国家的舰船要从太平洋到印度洋就无法通过了。那么我们从法律上就要明确，要在南海划出三个海域。一个是所有国家的舰船都可以自由通行的国际通道，这样就把美国的话堵回去——国际通道我给你留着呢，你可以过，但是不可越雷池一步。第二个是所有国家的舰船都可以无害通过的200海里专属经济区。就是说，中国的专属经济区，别的国家的舰船可以过，但必须是无害通过。比如，潜水艇不能从水下偷偷摸摸过，必须浮上水面，挂上国旗;水面舰艇通过时不能停留，不能对周边国家进行侦察，构成危害。第三个是我们的12海里领海，任何国家的舰船未经允许都不能通过。
现在我们和美国的一个争论是，我们说，我们的200海里专属经济区，你的舰船只能无害通过。但是美国说，他没签署1982年的海洋法公约，所以不执行这个规定。这就看出了美国的霸权心态，符合美国利益的国际公约他就参加，而且逼迫别人参加;不符合美国利益的国际公约他就不参加，也不遵守。所以，美国的海上通道安全并没有受到威胁。所谓受到威胁，是他没参加海洋法公约，不遵守无害通过规定造成的。但是我们为了做到有理有利有节，要划出三个海域来。
玛雅：也就是说，所谓的“反介入”和“区域拒止”，是美国在制造议题，为遏制中国找借口。
罗援：美国总统奥巴马、国务卿希拉里、国防部长帕内塔都说，美国战略重心东移不是针对中国。说是不针对中国，但也没见他们对中国友好呀。中国和周边国家产生主权争端，美国总是偏袒另一方。美国说，在南海问题上“不持立场”，“不选边站”，这完全不是事实。
首先，在南海问题上美国曾经是持有立场的，承认南海是在中国的传统海疆线之内。美国1963年出版的《维尔德麦克各国百科全书》，清楚地把南沙及其附近海域划入中国南海传统海疆之内。在黄岩岛问题上，美国当初也是持有立场的。菲律宾曾经是美国的殖民地，它的版图是由美国根据三个条约确定的，即1898年美国和西班牙签署的《巴黎协议》、1900年美国和西班牙签署的《华盛顿条约》和1930年美国和英国签署的《英美条约》。这三个条约界定的菲律宾版图，最西端从来没超过东经118°以西，而黄岩岛、礼乐滩、中业岛全都在118°以西，根本就不是菲律宾的，这件事美国人最清楚!美国在 1951年和菲律宾签署了《共同防御条约》，也没有把黄岩岛和南沙群岛划入美菲共同防御范围。而现在，美国却假装公允，说什么不持立场、不选边站。有人评论说，这是美国立场的进步，我说这是一个倒退。
钓鱼岛问题更是美国一手造成的。如果没有1951年的《旧金山合约》，没有1953年美国在托管琉球群岛时，把钓鱼岛纳入琉球群岛，今天就没有这个问题。美国琉球列岛民政府在1953年公布了《琉球列岛地理疆域》，也就是27号公报，将琉球的范围从北纬29°扩大到北纬24°- 28°。钓鱼岛正好在北纬25°，就被纳入了琉球。如果不是这样，不是美国在1971年把琉球群岛连同钓鱼岛一块交给日本，那么钓鱼岛今天就没有争议问题了。历史上钓鱼岛是属于中国的，二战以后《波茨坦公告》确立，把日本占领的所有中国领土，包括台湾，都归还中国。为什么现在钓鱼岛反而成了问题?始作俑者还是美国。
所谓的介入反介入，其实很多麻烦都是美国自己制造的。一再说战略重心东移不是针对中国，谁相信?有哪一个亚太国家值得你这么兴师动众、劳师伐远，把2/3的舰艇移向亚太?11艘航空母舰6艘移向亚太，60%的核潜艇移向亚太，你说你是针对谁?拿一个朝鲜来说事，谁也不相信。说中国有反介入能力、拒止战略，那么世界人民要了解，这到底是谁造成的?美国指责中国拥有的反介入战略，实际上是中国正当的自我防卫，完全不带有进攻性。如果中国有什么介入战略，要到美国去，那你可以拿来说事。但是现在，中国是近海防御，美国的说法根本不占理。
玛雅：美国1971年把琉球群岛连同钓鱼岛交给日本时，只是因为与日本是盟友，与中国是敌手?还是早有战略企图，为了造成日后中日之间鹬蚌相争，他可以坐收渔翁之利?
罗援：他就是要留下一个火种。当时美国有这方面考量，1971年基辛格预期在7月访华，中美关系开始缓和，有建交的可能。美国怕中美建交后，中国提出对琉球群岛的主权要求，因为如果中国这样要求，美国在冲绳的军事基地将会丢失。所以他在同中国建交之前，匆匆忙忙把琉球给了日本。当时美国和台湾还没断交，就跟台湾当局一再解释：我们把琉球的行政管辖权给了日本，并不是把主权给了日本，主权问题你们两家自行解决。这就留下了一个火种，现在我们说对钓鱼岛拥有主权，日本说他拥有主权，始作俑者还是美国。东海、南海问题今天出现这么混杂的局面，有历史原因，但幕后推手是美国。
把中国作为假想敌是美国的战略误判
玛雅：没有美国的搅和，问题要好办得多。
罗援：我们不是没解决过这类问题，西沙群岛的问题、南沙美济礁的问题，都解决了。现在美国一介入，问题复杂了。当然这里面有方方面面的原因，一个能源问题，一个国家利益问题，再一个就是美国重返亚太。现在有一个很明显的现象，就是什么地方有动乱，什么地方就有美国的身影;美国人到哪儿，哪儿就更乱。本来是小乱，就变成大乱，本来是内乱，就变成内战。你想，和平示威游行哪儿没有呀?法国民众也有极端行为，上街烧车，英国也有骚乱事件，澳大利亚也有，怎么都没变成内战?怎么到了伊拉克、利比亚就不可控了?利比亚开始是一些和平居民上街游行，怎么后来就变成内战了?反对派的武器装备是谁提供的?如果没有美国和西方的支持，中东、北非局势能演变成这个样子?不可想象。
美国这么干，对这些国家不是福音，而是灾难，比如伊拉克，战后死的人比战前死的多多了。你再说萨达姆是独裁专制恶魔，犯了反人类罪，他那时死的人也没现在多，那你现在是不是反人类罪呢?
玛雅：报道说，伊拉克各地9月8日、9日两天就发生20多起袭击事件，造成56人死亡，250多人受伤。这就是美国带给伊拉克人民的福祉，这就是美国造就的“自由民主”的伊拉克。
罗援：所以，很多问题是需要美国人认真反省的。现在美国又来亚太，指责中国有什么反介入能力、拒止能力。中国发展的都是自卫性的装备，我们执行积极防御的战略方针。积极防御的战略方针一个最简单、通俗易懂的表述就是，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。
玛雅：美国国防部最近提出“空海一体战”学说，称之为反制解放军“反介入/区域拒止”能力的穿透防御技术和战术。美国军方有人公开鼓吹，做好“与中国开战”的准备，毫不隐晦把中国当作假想敌。
罗援：没有假想敌，美国这个民族似乎就没有发展动力。以前把苏联当作假想敌，苏联解体后，他就没了方向，又把中国当作假想敌。小布什刚上台的时候，把中国作为最大的潜在对手。“9·11”事件给了他一嘴巴，他发现对美国构成威胁的不是中国，而是恐怖主义分子。现在反恐告一段落了，美国又回过头来针对中国。空海一体战和网空作战，美国说是针对某些国家的反介入能力和区域拒止能力，指的就是中国。美国有意无意把中国作为潜在对手和现实对手，从他搞的联合军事演习就可以看出。比如钓鱼岛，本来局势已经挺紧张，美国还和日本一起搞登岛演习，明显是支持日本，针对中国。对于美国的战略动向，我们要引起高度重视和警惕。树欲静而风不止，中国想和平发展，美国却在想方设法干扰中国和平发展，而且确确实实以我们为假想敌。
玛雅：美国大选在即，在钓鱼岛和南海问题上拉偏架是必然的，这与美国长远的战略利益和奥巴马眼下的政治利益是一致的。奥巴马日前声称，华盛顿对中国很强硬，“向太平洋彼岸再次宣示了实力”。美国不但把中国当作假想敌，而且要把这个假想敌做成真的。
罗援：美国把中国作为假想敌完全是一种战略误判。并不是中国不和美国友好，而是美国现在没有做出任何姿态让我们感到友好。每当中国和别的国家出现摩擦，美国都站在中国的对立面，而且火上浇油，不降温反升温。
美国一再说要和中国军事合作，那他首先应该放弃对台军售，在这个问题上他对中国是有承诺的。“八一七”公报明确讲了三条，第一，美国不寻求长期对台军售的政策。“八一七”公报1982年签署，到现在多少年了?30年了，美国还在向台湾出售武器。第二，对台军售的数量和品质不能超过1979年中美建交时的水平。中美建交时美国对台军售只有4.2亿美元，卖给台湾的是霍克导弹;现在64亿美元，卖的是爱国者3型导弹。第三，美国逐渐减少并最终停止对台军售。现在不但没逐渐减少，反而在不断加强。
玛雅：基辛格曾经指责说，在战略利益的驱使下，美国始终在以出售武器的方式向台湾表示某种承诺。而且从老布什开始，每位新总统上台，美国对台军售不论在数量上还是质量上都在不断升级。
罗援：确实都在升级，最近又是66架F-16C/D战机。“八一七”公报形同虚设，美国人说话到底算话不算话?美国现在说，当时有个前提条件，就是叶九条和《告台湾同胞书》》。可现在两岸交往日益紧密，形势远远好于叶九条的时候，美国还有什么理由对台军售?而且，虽然现在两岸关系已经缓和，但是并没有签署和平协议，从理论上说，还没有结束敌对状态，那你美国向台湾出售武器，不是在和中国大陆作对吗?起码说明你是不友好的。
再一个，美国要是对中国友好，为什么军机军舰频繁到中国东海、南海进行侦察?为什么通过2000年《国防授权法》和《迪莱修正案》，在12个领域限制与中国的军事交流?所以，不是中国不和美国军事交流，我们愿意交流，愿意透明，二炮司令部都让他看了，但是他限制我们，不和我们进行更深度的军事交流。特别是一些高精尖武器装备，相关技术都禁止向中国出售。不仅美国自己不把高精尖武器装备卖给中国，也不允许欧洲国家卖给中国，这绝不是一个友好的姿态。
突显主权归我的“六个存在”
玛雅：从中国来说，我们的海洋战略是什么?南海在中国海洋战略中处于什么地位?
罗援：南海问题突现主要有两个原因，一个是经济利益，一个是地缘战略利益。经济利益方面，上世纪六七十年代以前，我们没有听到过南海问题。那时有台湾问题、新疆问题、西藏问题，但是没有南海问题。南海问题突现是六十年代末七十年代初，联合国开发计划署宣布，南海有大量的油气资源。南海石油地质储备在230亿-300亿吨之间，占中国能源储藏量的1/3。南海是世界四大油气聚集中心之一，有“第二波斯湾”之称。从此以后南海问题就突现了，周边国家开始争占我们的岛屿，掠夺我们的资源。
再一个是地缘战略利益。南海是连接太平洋和印度洋的咽喉要道，目前是世界通航量第二大的航道。中国有39条对外通道，其中21条通过南海。美国说要控制全球16个咽喉要道，其中3个在南海。日本、韩国90%的能源要通过南海，南海出产的液化天然气75%是运往日本。所以说，谁要是控制了南海，控制了南沙群岛，谁就能控制这些海上通道。
玛雅：南海问题，中国如何打破目前这种众狗群咬的局面?
罗援：南海是历史遗留问题。邓小平当时说，在东海、南海问题上要搁置争议、共同开发。他其实是有前提条件的，就是主权归我。最早提出这个政策主张是1978年小平访问日本，当时日本记者提问，钓鱼岛问题还没解决，怎么签署和平协议?小平说，这个问题可以先放一放，不要紧，我们这一代的智慧不够，我们的下一代会比我们聪明。我觉得，现在不管从党的代际划分来看，还是从生命延续的代际划分来看，都到了小平说的“下一代”的时候。我们这代人要有我们的历史担当和政治智慧，来解决老一代没有解决的历史遗留问题。这个问题不能再搁置了，因为你想搁置，人家不搁置;你想共同开发，人家不和你共同开发。现在南海地区有1000多口油井，没有一口是和中国共同开发的。
所以我认为，对小平30年前的政策主张，我们不能30年一贯制，也要与时俱进。应该在突显主权归我的前提下做一些调整，变为“积极解决争议，以我为主共同开发”。这个争议现在必须解决了，不能再搁置，也搁置不起了。现在南海有争议的岛屿能住人的已经基本被瓜分完毕;越南每年以3000万-5000万吨的油气开发当量在开发南海石油，几乎相当于大庆油田一年的产量。等到我们的资源被人瓜分完了，我们在谈判中就没有主动权了。而且，我们愿意共同开发，人家不和你共同开发，越南要和印度、俄罗斯共同开发，菲律宾要和日本共同开发。所以，一定要突显主权归我，主权归我不能变成一句空话。既然主权归我，那你开发就要首先征得我的同意，就要首先和我共同开发，开发获得的红利也要与我分成，你不能把我的财产私相授受，使我蒙受巨大的资源损失。在这一点上，我们这代人要对子孙后代负责。
玛雅：具体说，如何突显主权归我?
罗援：如何突显主权归我，打破南海僵局?我提出“六个存在”。第一是行政存在，要在南海地区设立特别行政区，同时在东沙、西沙、南沙设县，任命行政官员。最近中央决定设立了三沙市，这是一个体现。另外，设立了三沙市，也要有国防功能。还有我们的全国人大代表、政协委员要到属于中国的海域巡视，宣示主权。日本议员可以登钓鱼岛，菲律宾议员可以登中业岛，我们的人大代表、政协委员为什么不可以到属于我们的海域去巡视?这种活动我们其实也有，但都是不出声在做，应该把它公布出来，理直气壮宣示主权，这样来体现我们的行政管辖权。
第二是法律存在，要尽快确立南海九条断续线的法律地位。这次为了反制日本“购买”钓鱼岛，中国发表声明，宣布钓鱼岛及其附属岛屿的领海基线，从法理上确立钓鱼岛是中国领土。对南海九段线，我们也要尽快确立其法律地位。要在海上、空中设置三个海域、三个空域。三个海域前面已经说了，三个空域：一个是空中识别区，别国的飞机来了，识别它是军用的还是民用的，是友军的还是敌方的;第二是空中警告区;第三是空中防卫区，就是我们的领空，有来犯者，坚决击落。
第三是军事存在，要在能够驻军的地方驻军，不能驻军的地方要设立军事设施，不能设立军事设施的要设立主权标志，比如挂国旗、立主权碑等。我们的“蛟龙”号应该把中国国旗插到南海海底，这方面国际上有先例。俄罗斯和挪威的北极争端，俄罗斯杜马主席亲自坐潜水艇把俄罗斯国旗插到北极的海底。南海水深3000-5000公尺，“蛟龙”号可以下沉7000多公尺，完全可以到南海把五星红旗插上。越南、菲律宾没有这种技术，这样我们就抢占了先机之利。我们的科研和国防要结合在一起。
另外，我们的军机军舰要到东海、南海巡逻警戒，这是中国的边疆领土，应该有国防存在。光去渔政船、海监船不是国防力量的象征，它只是执法力量。必要的时候，东海、南海要设军事演习区、导弹试射区，把钓鱼岛和黄岩岛作为我们航空兵的靶场。美国占领琉球群岛时就把钓鱼岛作为航空兵的靶场，也曾经把黄岩岛作为航空兵的靶场，我们也可以这么做。既然是中国的领土，我们为什么不可以这么做?
第四是执法存在，应该尽快组建国家海岸警备队。现在我们是“九龙治海”，没有一个统管机构，应该尽快九九归一，整合海上执法力量，形成一个拳头。我们现在用渔政船、海监船去和别的国家准军事力量对抗，这是不对称的。要建造几艘上万吨的巡逻舰，再加上一些巡逻艇，组成几个巡航编队，这样一来，我看日本和菲律宾还敢不敢在东海、南海那么猖獗。
第五是经济存在，要鼓励我们的渔民到有争议的海域去开展渔业作业，国家要给他们风险补贴。越南就有这方面的补贴，鼓励居民到一些岛礁去生产生活。越南军官在岛上日子过得很安逸，住着小别墅。
玛雅：越南军民“共建”，真把中国领土变成自己的家了。分析认为，越南这是在“阳谋南海”。
罗援：越南现在又在岛上修寺庙，要把僧人弄过去，菲律宾还要把幼儿园搬到岛上去。他们这么一来，你如果真要使用武力解决问题都很难下手。岛上都是些平民，还有和尚、小孩，你怎么动武?这方面，我们也要做，鼓励渔民去南海生活生产。有条件移民的地方，要抓紧时间移民;没有条件的要创造条件，就是用水泥建造一些人工岛礁，也要移民。
再一个，中海油和中石油要有国家的全局观念，搞一些大型的勘探平台，形成海上浮动国土。我们对领土的概念需要扩展，现在领土的内涵外延都在加大，不光是固有领土，包括海上勘探平台，以及联合国给的资源科考区都是我们的海外国土。甚至海上航线，也是我们的海上安全利益。如果在南海建立一些勘探平台，挂上五星红旗，整个南海的局面会大不一样。现在南海1000多口油井没有一个是中国的，最近有了一个勘探981号，这是非常好的开端。不必在乎981号能不能打出油来，它往那里一立，就是中国主权的体现。南海要是有几十个这样的大型平台，局面将会大大改观。现在国家要拉动内需，4万亿元全部投在陆地上，我觉得这是值得商榷的。为什么不往海上投一部分?拿出一些资金，建几个大的勘探平台，既能打出石油，又能体现主权，名利双收。
另外，要开发西沙、南沙的旅游资源。世界闻名的马尔代夫旅游胜地，就是在岛礁上搭建高脚屋，从上面可以看见海底，非常漂亮。我们把西沙、南沙变成国际旅游胜地，谁也没话说。不是让中国提供国际公共产品吗?这就是国际公共产品，但主权是我的。这也是中国智慧的一个表现。如果现在条件不具备，不能建造高脚屋，就用船。中国现在是世界第一造船大国，我们可以把已经报废的或即将报废的大邮轮停靠在西沙、南沙，变成海上豪华浮动宾馆，这不也解决了淡水和居住的问题?如果这个也做不到，就用大邮轮拉上一些国际友人，拉上两岸三地的人到那片海域转一圈，不也是主权宣示吗?
第六是舆论存在，这是非常重要的。中国是南海问题最大的受害国，南沙群岛53个岛礁被人占了44个，可是现在反而成了众矢之的。所以，应该尽快发布一个南海白皮书，把主权归我的证据都公布出来。国际法明确规定，一个岛屿的归属要具备四大要素：谁最先发现，谁最先命名，谁最先管辖，国际上是否予以承认。最先发现方面，中国有历史记载，早在汉朝志上就有“千里长沙”的字句。最先命名方面，中国在1932年、1935年，先后对南海的132个岛礁给予命名。实施管辖方面，抗战结束后，根据开罗宣言等国际条约，中国有高级官员去南海巡视，这个人就是林则徐的后代。国际认可方面，从统计数据来看，国际社会有200多个权威百科全书和地图，都把南海南沙划入中国的疆土之内。所以，我们有充足的把握和依据，证明南海是中国的领土。把所有的证据都公布出来，包括当初越南怎么说的，菲律宾怎么说的，美国大百科全书怎么写的，地图怎么画的，日本战败后有关国际条约怎么规定的，都公布出来，占领舆论阵地和法律阵地。
原来我们有个很好的外交传统，发生了重大事件，就举行专场记者会申明立场。现在黄岩岛、钓鱼岛事件发生后，有关表态是在每周的外交部例行新闻发布会上，散见在一些新闻阐述中。为什么不能集中起来，举行钓鱼岛问题中外记者会，把我们所有的证据全都公布出来?
另外，这次钓鱼岛争端，我还提出，要抢占冠名权，我们的第一艘航空母舰就冠名为“钓鱼岛”号。
玛雅：最近韩国和日本的岛屿争端也在升温，韩国要建造第二艘“独岛”号大型水面舰艇，捍卫主权。
罗援：抢占先机之利，就能有一个品牌效应。中国第一艘航母服役，世界各大媒体都会争相报道：中国航空母舰“钓鱼岛”号服役。那世界就知道，钓鱼岛是中国的。现在美国、日本要求我们军事透明，加强对外军事开放，我们就让“钓鱼岛”号到世界各国友好访问，你要接受，就是我的“钓鱼岛”号。这是在和他们斗智斗勇。
玛雅：斗智斗勇不斗气。
罗援：对。客观讲，现在用武力彻底收复东海、南海，条件还不成熟。这毕竟是一种实力的较量，而且有一个大的国际背景。狭路相逢勇者胜，狭路相逢智者胜，现在就是要斗智斗勇。首先要有维护国家主权和领土的坚定意志，同时要有很多谋略。
北京有位企业家提出，要在南海建一些中华海葬陵园，在那里抛撒骨灰，在岛礁上立碑，上面写着某年某月某人葬身于此。这是很智慧的想法。这就是我们的祖坟啊，按照东方的传统文化，你不能挖人家的祖坟呀。到清明节我们去扫墓，这就体现了主权。所以，除了坚定的意志，还要拿出一些可以操作的建议。现在很多网友有极高的爱国主义热情，但是忧国忧民不能光停留在口头上，也不能光发牢骚，要提出一些具体的政策建议，哪怕这些建议不太成熟。
我们还应该发行宣传小册子，到各国使领馆发，到联合国发，这样来造舆论。中国现在似乎变得很疏离，成了众矢之的，这不行。我们要抢占舆论制高点，抢占法律制高点，夺回东海、南海问题的话语权。中央说要提升软实力，这些都是软实力，包括战略制定、对外舆论导向，以及一些抢占先机的手段，都是软实力。总之，在东海、南海问题上，我们现在过于被动，穷于应对。就像下棋，人家走一步，我们跟一步。我们要变被动为主动，设置一些议题，多下先手棋，让他跟我们走。比如钓鱼岛，现在老是我们的人被别人抓，既然是中国的领土，我们为什么不去拘捕他们的违法分子?所以，一定要变被动为主动，变疲于应对为下先手棋，主动设置议题，这是一个大的战略上的思考。
在家门口打仗，我们谁也不怕
玛雅：日本一向是依仗美国之势行事，解决中日争端的关键其实在美国，正所谓“功夫在岛外”。在钓鱼岛问题上中国需要“巧博弈”，比如，中俄韩都与日本有岛屿争端，中国应该有效利用这种“三对一”的局面，不仅逼迫日本，也给美国出难题。美国有意在中日之间搅浑水，但却不愿意在日韩之间趟浑水。
罗援：你说得对。在钓鱼岛问题上，我们要从更深层次的战略来考虑。现在日本说要变为一个“正常国家”，实际上是想翻历史旧案。在这个问题上，中国要和俄罗斯、韩国，甚至美国，结成一个维护二战胜利果实的统一战线。俄罗斯和日本的争议岛屿，俄罗斯叫南千岛群岛，日本叫北方四岛;韩国和日本的争议岛屿，韩国叫独岛，日本叫竹岛。我们要策应俄罗斯和韩国，以后所有对外称谓，不要再采取那种貌似公允的提法，俄罗斯叫什么，韩国叫什么，日本叫什么，就明确站在俄罗斯和韩国一边，叫南千岛群岛和独岛。
为什么这样?因为这是一种战后安排。俄罗斯说得非常明确，我是为了维护二战胜利果实。不管北方四岛战前是属于谁的，但是战后，日本作为一个战败国，已经把它割让给了苏联。所以俄罗斯说，这是我的二战胜利果实，是二战战后安排，你日本不服也得遵守。谁让你曾经是战争策源地?谁让你曾经是战败国?作为一个战争策源地、一个战败国，你必须付出历史代价，这个代价就是把部分领土割让给别人。
琉球群岛也一样，即便它在战前属于日本，战后也不是了。《波茨坦公告》补充第八条款就讲到，《开罗宣言》必将实施。而日本的主权只限于四国、九州、本州和北海道以及战胜国所指定的几个小岛内，根本就不包括琉球，更不包括钓鱼岛，也不包括俄罗斯说的南千岛群岛和韩国说的独岛。所以，我们要策应俄罗斯和韩国，与他们结成一个统一战线。这个统一战线是为了维护二战胜利果实，维护雅尔塔体系。而日本现在是想翻历史旧案，摘掉战争策源地和战败国的紧箍咒。而且我们要对美国人说，不要放虎归山。你把日本放出来，日本绝对不会轻易饶了你。你那两颗原子弹人家不会白受的，肯定要报那两弹之仇。所以说，在维护二战体系方面，亚太国家还是有一些共同利益的。
玛雅：台湾呢，有没有可能结成统一战线?蔡英文曾经说，与大陆对抗，将延长台湾的战略纵深。而实际上，这样只能延长美国的战略纵深。两岸关系越好，对中国越有利，对美国越不利。解决东海、南海问题，两岸有没有合作的可能?
罗援：这种可能是有的。马英九在美国哈佛大学的博士论文就是有关保钓的海洋法公约问题。马英九说，在钓鱼岛问题上要寸土不让，还亲自到彭佳屿去遥望钓鱼岛，宣示保钓决心。在这个问题上，两岸是有共同利益的。但也存在分歧，台湾官方还没有表示与大陆合作的意愿。
我多次在与台湾媒体和一些退役将领的交流中呼吁，两岸军人要携起手来，共同捍卫“祖”权。我说的不是主权，是祖权，老祖宗的“祖”。就是说，两岸军人要共同携手，捍卫老祖宗给我们留下的权益。这个提法他们是可以接受的，但是他们还有一些顾虑，觉得两岸军人共同携手，现在时机还不成熟。他们提出一个口号，叫“兄弟爬山，各自努力”。我说这也很好，你哪怕不能同心，也要协力。只要你认为钓鱼岛是中国的祖产、祖权，两岸虽然有分歧，但是可以共同捍卫我们的祖权。
这在客观上反而可能产生非常好的结果，就是东西对进、南北夹击。保钓，先是香港去了，然后大陆去了，然后台湾又去了。特别是台湾去，日本是非常棘手的，毕竟他们和美国都有特殊的关系，台湾和日本也有一些特殊关系。所以，如果两岸三方携起手来，轮番出击，日本会疲于奔命，他不能一年365天在那里守着呀。我们可以真真假假、虚虚实实，声东击西，一会儿从东边去了，一会儿从西边去了;说去又不去了，说不去又去了。这就是打海上游击战，让日本应接不暇，无法应对。这是个好办法，即便你不和我同心，但是也要协力，这样就有一个很好的合作前景。
另外在钓鱼岛问题上，还可以打人民战争。日本海上保安厅能搭载飞机的巡视船有13艘，大型巡视舰40艘，中型的42艘，小型的大约20艘，加起来100多艘。我们如果去150艘保钓船，他怎么抓?抓谁?他动用所有的力量也抓不过来呀。日本现在基本是两艘舰对撞我们一条船，我们过去几百条，甚至上千条船去宣示主权，日本怎么对付我们?
玛雅：美国有媒体评论，“中国显然想要投射蓝水海军力量，这从它发展了一支由多艘潜艇组成的舰队并让其首艘航母下水中显现出来……空军并与陆军和海军部队联合行动，可以到达南中国海大部分有争议的岛屿。此外，反舰弹道导弹东风-21也许能够对付美国的航母。”
另有美国媒体评论，“近期而言，中国的蓝海野心很可能仍无法实现。一艘经过翻修的苏联时期的航母、反舰弹道导弹和几艘不具备隐形能力的核潜艇并不能让解放军海军在远离本国海岸的海域执行复杂的作战任务。”
以上对中国军力的评价，哪个更接近事实?
罗援：西方媒体有自己的情报来源和分析，有些比较客观，有些有所夸大。非常明显的是，在平时，美国和日本都夸大中国的军事力量，叫嚣中国军事威胁论。可是一旦真出现什么情况，比如钓鱼岛争端，日本就开始贬低中国的军事力量，说日本海军能够在多长时间内将中国海军打败。可见，他们有很多主观臆断的色彩在里头，不能完全相信。
你这里引述的评论说了一个意思，中国争夺的是地区的优势地位，不是在争夺全球的优势地位。事实上，中国从来不称霸，在地区也不称霸。我们在周边维护自己国家的和平与稳定，这是我们的目的之一。我特别赞同海军司令员吴胜利说的一句话：在我家门口打仗，我们谁也不吝。现在到远洋去，我们还缺少大型的投送工具，比如航母，比如远程运输机、轰炸机。如果在远海打仗，我们的空军、二炮可能够不着。但是在近海打仗，在家门口打仗，那我就谁也不吝了。近年来，中国海军的水面舰艇、潜艇、海军航空兵、海军陆战队都有非常长足的发展。而且现在作战不是单一的军种作战，而是联合作战，除了海军，我们还有空军，还有二炮。所以，在家门口打仗，我们不怕，我们是有优势的。
现代战争的发展方向是导弹战
玛雅：中国的国防发展战略，是以海军主导，还是空军主导，还是陆军?
罗援：在我的军事科研生涯中，给我头脑打下烙印最深的，是刚到军事科学院工作时，我们政委粟裕大将讲的一堂课。他讲了从古到今作战模式的演变、兵器的演变。他说，石器时代作战，主要是用石矛、石斧等冷兵器。后来发展到火器时代，由石头战变成了枪战。枪战延伸变成了炮战，再延伸又变成了坦克战。再往后延伸，他认为是导弹战。当时是1979年，导弹在整个军事中还不是特别突出，但是他说，大刀长矛是人类手的延伸，骑马是腿的延伸，以后有了望远镜是眼睛的延伸，计算机的出现是大脑的延伸。所以他认为，未来战争形态将是导弹战。我当时对粟裕大将这个预测感到非常钦佩。现在我认为，现代战争的发展就是朝着导弹战的方向发展，也就是我们说的远距离精确打击武器。不管是飞机还是军舰，都是导弹的发射平台。飞机是用来发射导弹，军舰也是舰对舰导弹、舰对空导弹，有的可以发射巡航导弹。而且这种导弹是带有智能的，是智能化的导弹战。中国现在发展航空母舰，我当然非常赞成，这是一个大国国防实力的象征。但是也还有另一种发展思路，就是航母不一定是载飞机，如果把它变成一种武库舰，上面都是导弹，这也有一定的威力，成本可能比航空母舰还小。
我们的几个军兵种，要朝着远距离精确打击武器的方向发展。现在老说信息化，信息化是非常必要的。但是对信息不能过于迷信，信息只是战斗力的一个倍增器，不是战斗力的全部。最终解决战斗还是要信息加火力战，也就是软杀伤和硬杀伤相结合。有些书上说，今后战争一按电钮就能解决胜负，完全靠信息就能让对方的指挥机关瘫痪了，这是不可能的。从军兵种发展来说，现在我们海上的问题比较突出，首先要建设强大的海军。但是从整个军事系统来看，我认为，还是要发展智能远程精确打击武器。这个陆海空军都包括，特别是二炮。二炮不用更多依托其他平台，自己就能从阵地发射，本身就是作战单元。
玛雅：中国的军事科技发展、武器装备水平，能否满足越来越大的远程投送兵力的需求?
罗援：现代作战，特别是在我们这样一个幅员辽阔的国家，边界线这么长，周边邻国这么多，应该保持一定规模的兵力。但是一定的规模会影响质量，特别是军费投入，有一部分可能被人头费吃掉，这和发展武器装备是个矛盾。要解决这个矛盾，非常重要的一点就是你提到的远程机动，要把部队变成一个具有机动能力的部队。这样的部队非常精干，它在一个中心枢纽的地方聚集，一旦出现情况，可以马上快速机动。这个快速机动应该是立体的，有空运，有铁路，有公路，在靠海的地方有海路。这是非常重要的。远程机动能力是提高我军作战效能的一个重要手段和重要组成部分。
现在我们的投送能力还有一定的缺陷，比如大型运输机还没有完全国产化，大型水面舰艇，也就是航空母舰，才刚开始发展，大型的运输平台也有限。这方面需要加强。我曾经做过一项军事交通战略研究，提出要建立立体交通、立体运输、立体机动。这是非常必要的。当然现在在这方面已经有了一些提高，可以部分地依靠民用运输，比如高铁、动车，高速路、支线飞机等。除了军队自己的投送能力之外，还可以搞军地结合，军民两用，既可以军用，也可以民用。
玛雅： 解放军未来投送兵力的方向，除了台海及东海、南海，还有哪些方向?在“历史权益”范畴，除了南海外，主要就是中印边境，目前是什么情况?
罗援：中印边境的问题也是一个潜在的危险，现在真正明目张胆把中国当作威胁的就是印度。连美国都没有公开说是针对中国，只说中国是个潜在对手。印度把中国作为假想敌，把“中国威胁”作为发展国防的一个借口。他是不是虚张声势，就这么说说?我觉得，宁可信其有，不可信其无。毕竟，我们和他有利益上的争夺。印度要控制印度洋，控制南亚地区;中国虽然不和他争印度洋、南亚的主控权，但是我们在这些地区有利益。中印之间还存在领土纠纷，十二万平方公里的土地，我们占了西线三万平方公里，他们占了东线九万平方公里。印度在我们的藏南地区不断移民，这些都是潜在危险。所以，我们要有备无患，蓄而不发，现在还没有到最终解决问题的时候。
包括东海、南海，现在问题还没有解决，我们就要造势。《孙子兵法》说，何为势?势者，就是击水漂石。造成的势可以把石头都漂起来，这比硬去碰撞可能威力更大。所以在中印边境，在东海、南海，包括台湾，现在还没有到最后摊牌的时候，我们必须要造势，塑造最终解决问题的有利态势。
以中国国家利益为重中之重
玛雅：中国发展军力，发展航母，为了保卫海洋通道顺畅，确保海上能源通道安全。所谓硬实力的软使用，发展军力是为了地区的和平与繁荣。但在国际上却被称为“中国威胁”、“中国军事威胁”。美国和俄罗斯作为世界第一、第二大军事强国，反而不是威胁，因为其地位已经被认可。中国如何应对种种流言蜚语和遏制行为，取得国际社会的认可?
罗援：拥有航空母舰是大国的象征，是国防力量的体现。世界上将近十个国家拥有航母，为什么中国不能拥有?美国拥有航母已经将近一百年时间，现在有11艘航母，中国才刚刚开始起步。中国发展军力，建造航母，别的国家没有理由说三道四，不管它是进攻性装备还是防御性装备。
其实现在很多装备已经很难分清到底是进攻性的，还是防御性的。比如坦克车，你放在一个火力点上，它就是防御性的，参加一个突击集团，它就是进攻性的。很多装备可以攻防转换，已经模块化了，你把某个部件拿下来，它就是防御性的，加上某个部件，它就变成了进攻性的。西方现在拿航母来分进攻性和防御性，这是不准确的。关键的问题不是你的装备是什么性质的，而是你的战略是什么性质的。你是进攻性战略，航母可能就是一个进攻性装备，你是防卫性战略，它可能就是一个防卫性装备。能力和意图，这两个要分清楚。西方国家对“威胁”有个公式，叫意图X能力。你有这个能力，但是没这个意图，那就构不成威胁。中国的航空母舰不管是什么性质的，我们没有称霸世界的意图，它就不会对任何国家构成威胁。但是如果有这个意图，即使没有航空母舰，仍然可以对别的国家构成威胁。日本没有航空母舰，但他建造了直升机驱逐舰，具备航母的性能，只不过不叫航母，也仍然能对别的国家构成威胁。
玛雅：有评论认为，美国重返亚太，是因为中国重返世界。希拉里去年在美国国会指称，中国不光在太平洋，而且在非洲和拉美也和美国展开了竞争。对此如何评价?
罗援：他这是叶公好龙，又让中国对外开放，又怕中国走向世界。中国崛起不是重返世界的问题，我们叫伟大复兴。中国在世界上曾经辉煌过一段时间，又曾经沉沦了一段时间，现在要实现伟大复兴，走向世界，这是势不可挡的。这是一个历史发展趋势，美国和西方只能适应。怎么与中国合作，共同建造一个和谐世界，而不是以中国为敌，阻碍中国的发展。那样做，最后只能是损害他们自己的利益。
玛雅：如果说，美国的霸权心态是不可改变的，中国如何才能走活中美关系这盘棋?如何建立“健康、稳定、可靠”的中美两军关系，避免由于误判带来的风险?
罗援：中美两军关系还有一个提法，叫建立互相尊重、平等互利基础上的两军关系。它的前提是互相尊重，我尊重你，你也尊重我。在此基础上，双方彼此了解对方的核心利益和重大安全关切。现在的问题是，中国对美国没有任何干涉，美国却总是对中国横加干涉，这本身就不是一种相互平等尊重的关系。那我们怎么对待?我认为，当年周恩来总理和印度尼赫鲁总统提出的和平共处五项原则，今天仍然有强大的生命力，仍然可以指导我们和其他国家进行交往，包括和美国交往。美国不能干涉中国内政，彼此间要平等，要尊重，只有这样，才能有一个健康、稳定、可靠的两军关系。健康稳定可靠是结果，前提条件是尊重，首先你要尊重我。
现在类似“以美国为重中之重”的提法，造成了美国人更多的想法。我们不是说以谁为重中之重，我们是以国家利益为重中之重。凡是损害中国利益的，我们就坚决针锋相对。美国也是弹簧，你一压他就软，一松他就硬。对美国，我们要维护中美关系大局，但前提条件是要相互尊重。你不尊重我，那我也要还以颜色。在这方面，可以开展一些对话交流，但是对话交流的目的是促进双方的关系向健康稳定可靠的方向发展，而不是给猜忌对方、敌视对方提供更多的炮弹。现在对两军关系，美国更强调稳定可靠，我们更强调健康，而健康的要素就是要互相尊重、平等互利。美国强调稳定可靠是说，中美之间不管发生什么事，都不能中断军事交流，你不能以此要挟我，两军交流要常态化。这个不行，稳定可靠的关系要建立在尊重对方的基础之上，不能损害对方的利益。
玛雅：我觉得，我们对美国太客气了。美国在亚太打造所谓的C型陆海包围圈，在东海、南海问题上拉偏架，明摆着是在捣乱，试图阻碍中国发展。而且美国说一套做一套，谈的时候，什么都好——战略伙伴、共同利益、互利共赢;刚一谈完，马上就来找茬儿，让中国不得安生。美国为了继续称霸全球，不能容忍中国崛起，中国应该丢掉幻想，积极应对。
罗援：这与这个民族的特性有关，他们的哲学就是天定命论。美国最大的问题是老大思想，认为他的制度是最好的，别的国家都要效仿，所以他要输出民主价值观。美国与我们的分歧，根子是杜鲁门主义。冷战刚开始时，杜鲁门在国情咨文中推出杜鲁门主义，主要是两大要点：第一，美国要当全球自由世界的领袖;第二，要遏制共产主义的蔓延。美国今天对中国的歧视、敌视，成见、偏见，这两点是症结所在，就是延续至今的冷战思维。只要中国共产党继续执政，美国就要想方设法除去你而后快。陈炳德总长说了一句很经典的话：美国总说反恐，但是你们反恐采取一种双重标准。凡是反对美国政府的人，你们就视为恐怖主义分子，但是对反对中国政府的人，你们却授予诺贝尔和平奖。
美国现在，第一想继续当世界老大。奥巴马说了，美国只当老大，绝不当老二。中国现在经济总量世界第二，美国一定要打压你，绝对不让你觊觎他的世界老大地位。第二，就是要把中国共产党除去而后快。这是中美之间一种结构性的矛盾，难以调和。我们很多人天真地说，要淡化意识形态。但是美国对中国从来没有淡化意识形态，从来没有放弃冷战思维。
玛雅：无论如何，中国正在崛起。中国的一举一动都受到国际社会的关注，甚至怀疑。对此，中国应该保持怎样的心态?
罗援：现在主要是西方对中国崛起还不适应。比如我们的海军编队一出第一岛链，驶入太平洋，美国、日本就对我们进行侦察、跟踪，甚至骚扰。但是这阻挡不了我们，没有人能够阻挡中国驶向大洋，走向世界。相反，以后我们出去多了，常态化了，他们也就适应了。我觉得，中国崛起的过程中不能老是我们去抗议别人，也要习惯别人来抗议我们。全都说中国好话，这样的崛起是不正常的，肯定会有人说三道四，只要不变成主流声音。全世界都攻击你，那种环境下崛起肯定是不行的。但是有人抗议这很正常，毕竟是分割一块蛋糕。虽说我们在发展中不去侵犯别人的利益，但这不可能，你不侵犯他的本土利益，人家还有扩张利益呢。在公共领域这部分你肯定会“侵犯”别人，那他要抗议就抗议吧，我们也要学会在叫骂声中成长。不必什么事情都当老好人，都投弃权票，就是要支持一些人，得罪一些人。只要把我们自己的国家利益放在第一位，走自己的路，让别人说去吧。这个时候，必须有一个非常淡定的心态。
党指挥枪的原则不能变
玛雅：现在有人呼吁，军队国家化。他们认为，只有实现军队国家化、才能实现国家民主化。你对这种观点有何回应?中国为什么要坚持党指挥枪?这个问题，军队内部有没有不同认识?
罗援：我认为，中国军队不能走西方的国防发展道路和军队建设发展道路，而要坚持走具有中国特色的发展道路。中国特色道路一个非常重要的体现就是党管军队，也就是党指挥枪的原则。这个原则是不能变的。为什么?中国共产党是执政党，军队必须维护共产党的执政地位。西方国家总说，中国的发展模式这不好那不行，但是我们就这样发展起来了，而且很成功，包括我们的军队。
每当中国出现社会动乱的时候，西方总有一些学者推测说，中国军队是一个独立的政治力量，可能要发生军事政变。但是他们每次的推测都错了。为什么呢?因为他们不了解我们军队的性质。中国军队第一是人民的军队，第二，毛泽东给中国军队树立了一些非常好的传统，比如支部建在连上，比如营以上建制要设立党委，比如各级党委要实行民主集中制，个人服从组织、少数服从多数、下级服从上级、全党服从中央。军队长期坚持党指挥枪的原则，凡是遇到重大政治风险的时候，军队都坚定地站在党中央一边。这已经形成了一个传统，比如1989年政治风波，军队中有没有不同看法?也有，但是成不了气候。为什么?就是有民主集中制，一个人决定不了，党委来决定，下级服从上级，全党服从中央。西方国家为什么频频出现动乱?就是因为军队是一个独立的力量。所以，党指挥枪这条原则不能变，在共产党执政的国家，军队就是要维护党的执政地位。
玛雅：很多人批评，军队腐败严重，你怎么看这个问题?
罗援：我对军队的腐败深恶痛绝，这是军队战斗力的最大腐蚀剂。尤其现在有人跑官买官要官，这种现象如果不制止，那就和清朝八旗子弟和国民党军队一样，他们最后的溃败都与腐败有关。社会上对军队有一些非议，比如今年“两会”政协小组会上大家就提了很多问题，问我什么看法，我只能说两个字：耻辱。腐败是我们军队的耻辱。
但是我也看到了军队中的健康力量，毕竟我们的军魂未散，正气还在。我特别赞赏总后勤部廖锡龙部长和刘源政委在总后系统大张旗鼓反腐倡廉，从中我看到了军队的希望。廖部长说，我廖锡龙上过战场，我死都不怕，还怕几个贪官?刘源政委说，我虽然没上过战场，但是我也死过几回，活过几回。我跟廖部长绑在一起了，宁可乌纱帽不要，也要把贪官整下来。我们军队有这样一股健康力量，我相信，军队是有希望的。我也希望人民群众对军队要给予信任，在关键时刻，这支军队还是党和人民可以放心的一支队伍。
军队一定要清正廉洁，党风正首先军风要正。军队是全国的一面旗帜，当年全国学习解放军，解放军必须要带好头。现在军队中有一些阴暗面，但是通过党纪国法，通过军纪，是可以整肃的。
玛雅：毛主席1954年在一届人大开幕辞中说：“我们有充分的信心，克服一切艰难困苦，将我国建设成为一个伟大的社会主义共和国!”他还说：“我们的目的一定要达到!我们的目的一定能够达到!”现在很多人说，中国如今比资本主义国家还要资本主义，社会主义在中国已经名存实亡。作为一名解放军将军，你对“保卫红色江山永不变色”有怎样的信念?你认为红二代对党领导的社会主义事业的忠诚度如何?
罗援：保卫红色江山永不变色，这个信念是不可动摇的。这个江山是老一代用鲜血和生命打下来的，我们这代人有责任来传继这个社稷。
关于红二代，我不太赞成“红二代”这个提法，因为都是人民的子弟兵。我们的父辈来自人民，都是泥腿子，我的父辈是从四川老根据地走出来的。老一代来自人民，对我们这一代的教育也是要和人民群众紧密联系在一起。我看过将军后代合唱团的演出，其中有个诗朗诵叫《乳娘》，是说当年太行山的老百姓抚育了他们。在革命战争年代，很多今天的红二代都是寄养在老百姓家里，老百姓把他们抚养大，他们至今对老百姓还有非常深厚的感情。
我不知道为什么要把干部子弟称为太子党、官二代或者红二代，这是人为地割裂革命后代和人民群众的关系。革命后代第一来自人民，第二长期受的是党和人民鱼水情深、要服务于人民的教育，我们所从事的工作本身就是为人民服务。虽然别人说我是红二代我不回避——这确实是不可回避的，不能说红二代今天变成一个政治负担了，变成了一个负面资产。这是我的光荣出身，我的父母为打江山做出过贡献，我为有这样的父母感到骄傲，感到自豪。但是人为地去分什么红二代，这就不对了，我们仍然是人民群众的一分子，始终与人民群众血肉相连。
我小的时候，父母对我的教育是坚决反对自来红思想，反对特殊化。父母不让我们上干部子弟学校，而是和普通老百姓的孩子一起上(北京)西苑小学，过普通老百姓的生活。我们在外头也不说自己父母是谁，就说是国家工作人员。寒暑假期，我父亲让我去时传祥清洁队掏大粪，到东北旺公社参加劳动，到北京公安总队去“当兵”。我这样过了三个寒暑假，都是和人民群众在一起。当兵以后，我也没什么高人一等的特殊之处，在部队时，很多人不知道我是高干子弟。对我来说，和人民群众在一起是一种乐趣、一种光荣，是我们份内的事。
但是确确实实这二三十年来，干部子弟中也出现了一些害群之马。人民群众对他们十分愤恨，对干部子弟也产生了一些反感。这个问题不能脱离大环境来看，改革开放后鱼龙混杂，香风毒气都进来了，一些干部子弟利用父母的特权，干了一些让老百姓不满的事，这是值得红二代认真反思的。但是不能以偏概全，这种人并不是干部子弟的主流。你看将军后代合唱团的人，有些你一眼就能猜出是哪位大将、哪位上将的子女，他们的父辈都是战功赫赫的，可是他们到外地演出，很多人都说从来没坐过飞机。这些人，当年家庭条件多优越啊，竟然没坐过飞机，那你想，那时他们父母对他们要求有多严。而且他们很多人现在已经失去原来那种优越待遇了，就是默默无闻地和普通老百姓生活在一起。很多人在文革中家里受迫害，问题迟迟没有解决，最后就当了工人农民，现在生活非常清贫。如果把他们统一划入官二代，我觉得这不公平。
玛雅：整体而言，你觉得红二代对党的事业的忠诚度比一般人高吗?
罗援：我觉得有两部分人，一部分是真正苦大仇深的人，他们对共产党是感恩戴德、忠心耿耿的。我曾经在博客上转过一篇文章，一个从老根据地来的老太太带着小孙女到纪念堂瞻仰毛主席遗容。因为穿得破烂，人家不让她进入排队等候的行列。后来有个工作人员把她引进去，她拿出自己积蓄的一些非常零散的钱买了鲜花向毛主席敬献，痛哭流涕地说，她是土改时期的一名妇女干部。这个故事令我非常感动。像这样的人在底层民众中有很多，他们对党有非常纯朴的感情，只不过没有机会在媒体上表达。为什么现在一提贫富差距，很多基层的人都怀念毛泽东时代，怀念那时候的共产党?那时候共产党里有很多像周恩来这样的人，人民群众对他们有非常深厚的感情。
再就是你说的红二代，他们对党的忠诚度也是非常高的。你很难想象，刘少奇的后代可以和毛泽东的后代和睦相处，毛泽东外孙的婚姻大事都是刘源一手操办的。有件事让我非常感动，将军后代合唱团演出时，我看到其中有林彪集团成员的子弟。按理说他们有不同的经历，但是仍然高唱“毛泽东的旗帜高高飘扬”。我说，这就是一种信仰、一种理念。不管家庭经历怎样，他们对共产党非常忠诚，一旦国家有难的时候，这些子弟是可以聚集起来为国尽忠的。在几次对外作战中，有很多干部子弟献出了自己的生命。当年红卫兵里就有人到越南去参加抗美援越作战，有的牺牲在越南了。中越自卫反击战中也有一些干部子弟在战场上表现得非常勇敢。我本人也参加过抗美援老(挝)作战，所以我现在说硬话底气足。我上过战场，不贪不腐，一心想精忠报国，何惧之有?
玛雅：党内有些人，他们在体制内寻求个人利益最大化，但骨子里认同的其实是所谓的“普世价值”。在军队中，这种人有没有市场?军队如何防止国家和平演变?
罗援：关于普世价值的问题，我有一次参加环球时报一个讨论会，到场的都是各个高校的知名学者，是些大腕，我属于少数派。当时讨论中国有没有主流社会，他们的观点是，中国有主流社会。什么是主流社会呢?就是曾经出过国，在国外获得学位，年薪多少，有房有车的人。他们说这叫中产阶级，这样的人就是中国未来的发展方向，要引导我们的社会朝着这个方向走，这就是中国的主流社会。当时我就提出，这能叫主流社会吗?共产党是人民群众根本利益的代表，是“三个代表”的忠实践行者，既然我们是人民共和国，是在共产党的领导下，我们的主流社会就是共产党及其所代表的广大人民，你不能把共产党和广大人民给边缘化了。如果共产党不能代表广大人民的利益，只代表中产阶级，中产阶级是中国的主流社会，工人农民成为非主流社会了，那共产党就失职了。
然后讨论什么叫主流价值观。他们的观点就是所谓的“普世价值”——自由、民主、人权、博爱。而我认为，这是西方的民主价值观，中国的主流价值观怎么能和这个一样呢?我们是共产党领导的国家，我们的主流价值观就是“主旋律”，就是爱国主义和革命英雄主义。在我们这个社会，应该有一种蓬勃向上的阳刚之气，提倡一种尚武精神。他们质疑说，提倡尚武精神不是与和平崛起相悖吗?我说不对，泛和平主义跟和平主义是两码事，和平主义跟和平崛起更是两码事。我们现在就是要提倡一种阳刚之气，爱国主义和革命英雄主义必须在我们的社会弘扬，这就是我们的主流价值观。
现在很多人都赞同“普世价值”，军队也有。这个问题见仁见智，既然舆论多元化，大家可以各抒己见。但是主流价值观是什么?主流舆论导向是什么?共产党作为一个执政党必须明确。有人说，美国是民主法治国家，中国要向美国学习。一个好制度下，坏人也能变成好人;一个坏制度下，好人也能变成坏人。那我要问，美国制度再好，那奥巴马是苦出身，应该说是挺好的，可他上台后怎么变得这么坏呀?美国从中东到亚太，横行霸道于世界，这不也是制度造成的吗?我觉得，一些个人要说“普世价值”，就让他说，这没什么。但是如果某些高层领导干部对反腐倡廉、提倡光荣传统没兴趣，支持所谓西式民主化改革的人，这才是一个大问题。它最终会动摇共产党的执政根基。
2012年9月于北京
[1]罗援，解放军少将、中国军事科学学会副秘书长。
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