《大咖说》第11期：

　　震撼人心的灵魂改造，彪炳史册的本质胜利

司马平邦：今天就给大家带来一本书，叫做《心路沧桑》，副标题叫从“国民党六十军到共产党五十军”，是一本历史学专著，读完这本书我是深受感动。一直想找(作者)高戈里老师聊一聊这本书，我觉得这本书里有一些我们常规的、常态的历史研究书籍里看不到的东西;另外，我也是被书中写的很多情真意切的故事深深地感动，今天请高戈里老师来，首先想跟大家交流一下，高老师您跟我们观众讲一讲创作这本书的初衷和创作冲动是什么呢?

高戈里：从部队到地方以后，我是在国家机关工作，总觉得要做点什么，当时也是1994年、1995年，犹豫了思考了很长时间，后来决定写这部历史，因为我的父亲就在这个部队，这本书里的很多历史当事人都是看着我长大的，初衷是从这里来的。但是一旦写了这部书以后呢，我的很多思想观念都发生了一些变化，特别是对历史人物和历史事件，如何去认识它，如何去反思这个都发生了变化，我都写到了书里。我在有几个地方做讲座，我也是这样讲的。我是反思这段历史，首先从批评我，批判我高戈里开始的。

司马平邦：刘仰老师也看了这本书，您先跟我们观众分享一下这本书的观感吧。

刘仰：要讲这本书，讲这个故事，首先让观众理解，六十军到五十军，国民党的六十军，共产党的五十军，我们先应该让观众了解一下五十军它有多了不起，对不对，它打过哪些漂亮的仗，他有多么了不起的辉煌的战绩，我觉得高兄还是先给大家先简单介绍一下。

高戈里：五十军作为国民党起义部队，长期以来被有些人认为是出身不好，后来我研究这段历史，我就发现他在战争年代，特别是抗美援朝，打出了让我党领袖和志愿军统帅都非常非常惊讶的骄人战绩。彭德怀当时是说过这样的话，只要我彭德怀在，五十军这个部队不但不撤销，而且优先换新装备。毛泽东同志在中南海的时候，跟身边的工作人员讲过这个话，这是戚本禹说的，没想到一支起义部队抗美援朝打得这么好。它主要是第三次战役，他的两个步兵营全歼了英军的一个坦克营，完全都没有反坦克火器，没有反坦克炮，都是拿炸药包、爆破筒、手榴弹消灭了敌军一个坦克营。

司马平邦：这是一个专业的坦克营。

高戈里：这个在世界战争史上应该是绝无仅有的。

刘仰：英国人可能都不相信这件事。

高戈里：英国人他把这段被歼灭的那段谷地叫做死谷，他写到战史里面了，这个战果报到志愿军司令部以后，志司的首长不相信。

司马平邦：中国人也不相信。

高戈里：给打回来了，报了一次打回去一次，报了一次打回去一次，说彭总发火了。

司马平邦：彭总说“你们造假”。

高戈里：原话是怎么说的这个现在很难查到，当时的军政委，我这个都是讲得原话，军政委当时派了一个摄影干事，摄影记者去把战场的照片拍回来，他是这么交代的，他说彭总发火了，这是一个话。还有一个就是149师的师政委，金振钟，他后来跟他的子女在说，说军政委给他的话是彭总发火了，谎报军情是要杀头的。那么这个是不是彭总的原话，现在不好说，但是彭总发火了，这个肯定是真的。结果报上去以后呢，志司领导非常感动，全军发了嘉奖令、嘉奖电。然后第四次战役呢，最初当时都没想到李奇微的反攻来的这么快，最初的打算，他的部署叫做“西顶东放”，在西边有五十军这个部队，非主力部队顶着，主力部队在后面修整、整补，整补以后准备反攻，原来准备春季反攻的。那么美军反攻了以后，彭总给主席打了个电报，就说是五十军在前面可能顶不住，准备把五十军撤到汉江北岸，把仁川也给放弃了。

司马平邦：就是麦克阿瑟登陆的地方。

高戈里：把仁川也放弃了，毛主席回电以后没同意，没同意呢那么给五十军的任务就是你要在前面顶着，最初的任务是顶七天，这个我是看了一个1951年五十军副军长蔡正国的一个报告上写的。叫他们顶一下以后呢，每天可以往后退200码，每天200码，但是这个部队没有向下传达。顶了七天以后一看还顶住了，然后就开始加码了，继续顶。志司来了几个电报就说，你们能不能再顶几天，主力方可出击，横城反击战，主力方可出击。蔡正国副军长当时给的答复就是你叫我顶几天都可以，但是汉江马上就要解冻了，因为后勤补给全是从冰面上走的，一解冻了以后你的后勤保障怎么办呢，而且这段时间，他顶了一个多星期，后面补给多少呢?一个师顶了七天，上面补充的，咱们不说别的了，光子弹只补充了三万发子弹，平均一个人三发子弹。

司马平邦：一万人一人三发。

高戈里：这个仗就这么打，还叫人继续顶下去。美军那边呢，光我们四四团前面就是美二十五一个师，加上土耳其旅，两个坦克营，还有几个火炮营，火炮太猛烈了，结果顶住了。美军的进攻的主要方向是沿京釜国道向汉城方向实施主要突击，进攻的主要方向就在五十军的正面，三十八军在他旁边，三十八军都顶得那么苦，可想而知五十军顶得多苦了。到了后期，抗美援朝中后期的时候，不是准备要防止美军登陆吗，有个反登陆作战，主席有一个电报，主席有个批示，要派四个有经验的部队布防反登陆作战，那个时候就把五十军和三十八军就并列安排在那里。

司马平邦：那个时候五十军就已经被承认是有经验的部队了。

高戈里：是有经验部队了。

刘仰：其实它一直是有经验，就说这个话题，高兄找这个话题，当然跟他个人的生活经历有关，但它确实是一个很值得讨论的话题，它在抗美援朝的时候，这支部队这么英勇，伤亡也很大。但是打的非常漂亮，但就在几年前他还是一支国民党部队，他在解放战争的这个战场上，那是完全败给中国人民解放军的，这短短几年里面这支部队就发生这么翻天覆地的变化，我觉得这个真的是一个非常值得研究的课题。解放战争的时候国民党投降起义部队很多。

司马平邦：对，多如牛毛。

高戈里：起义投诚接受和平改编的一共是188万。

刘仰：当时我们在比方说在淮海战役战场的时候，当时就有个说法就是，前一天还是国民党部队呢，过来以后调转枪头立刻就打国民党了。这个事说起来好像几句话很简的就说过去了，那么他为什么会发生这样的事儿，那么我觉得这本书给了我们一个很好的思考切入点。

司马平邦：他的传奇性的根源是我们想跟您探讨的。

高戈里：这个部队刚起义的时候，很好的接受共产党主张的是极少数，非常非常反动的也是极少数，大多数随大流。

司马平邦：跟着走。

高戈里：随大流的这一部分人当中也有相当一部分人不服气，为什么呢?他的武器装备比共军好，凭什么输给他?在抗日战争的时候，在台儿庄也是打的惊天动地的。国民党六十军在台儿庄有一个禹王山20天的阻击战，也是坚守阵地，打的很顽强。那为什么就投降共产党了，刚起义的时候有很多也是不服气，不服气呢有的是找这个指导员恶作剧，拿一把刀子一甩一甩的，指导员你说这是啥，再不就拿个手榴弹，当着你的面儿就给拉开了，拉开以后看你趴到那个沟里出个洋相，他把手榴弹一丢，就拉倒了，不服气。还有呢就是，沈阳军区副政委艾维仁当时是指导员，他讲那个故事就是刚起义的时候，有的时 候那个细粮供应不上，因为我军都是吃粗粮嘛，他这是南方国民党起步都要尽量照顾他们吃大米。

司马平邦：就是起义以后还要……

高戈里：但是有时候大米运不过来就给点粗粮，给点粗粮呢他就把那个苞米饼子啊抹到毛主 席像嘴巴上去。

司马平邦：还挺牛……

高戈里：刚起义的时候，不服气，不服气的这种情况比较多，甚至还有为非作歹的，就是打老百姓啊抢东西啊，这都有，甚至还有叛变的。但是共产党那个时候搞了一个对他们的，第一步起义以后先是稳定人心，宣传一些政策，然后就派来了一批解放军的干部。大概他是一个连要派一个指导员，一个几万人的一个军大概是一共派了400多人，基本上保证每一个连队要有一到两个，至少要有一个指导员，连枪都不带就去了，去改造他们。

刘仰：讲这个事情的时候要有一些要强调，这支部队起义，起义跟俘虏不一样，俘虏你就是投降了，缴枪不杀了，然后怎么处理。那起义全是带着武器过来的，他起义部队就面临一个问题，因为你原来是国民党军队，过来以后要不要收缴武器，这件事情其实也是一个考验。 按理说如果我对这个部队，虽然你起义，但是我对你不放心，我在整编的这个时候呢，我可以先暂时收缴武器，整编完了以后再发武器。但是我看在六十军起义以后，整编阶段都没有收缴武器。

高戈里：起义的一般都不收缴。

刘仰：对。因为共产党在做这个工作，国民党那边他也有宣传机器啊。

高戈里：他有一些潜伏特务。

刘仰：他也有宣传机器啊，你如果说整编的时候我们暂时收缴武器的话，他会有各种各样的说法，你看，你们投降了共产党也没把你们当自己人吧?还是防着你们吧?所以各种各样的原因，在这个长春也算辽省战役里面重要的一个环节，长春整个六十军起义以后，改造这支部队对于共产党来说，我整个的这个感觉就从他184师开始，184师海城到后来的长春起义，共产党对改造这支部队是做了非常大的投入。

高戈里：那么对这个起义难就难在，他们是带枪的，带枪的有的时候这个教育呢你还不能太刺激他，特别开始的时候，要多做些稳定人心的工作。

司马平邦：那时候共产党我们这个解放战争的时候，是不是还没有特别成形的大规模改造国民党军队的这种经验?

高戈里：这个是一个摸索过程，就是解放战争初期，有三支大的起义部队，1946年、1945年、1946年的，一个是高树勋的部队，一个是郝鹏举的，再一个就是潘朔端的。郝鹏举那个部队大概起义一年多就完全叛变了，叛变以后把朱克靖他们弄到南京去杀了，后来又给歼灭了。高树勋那个部队呢，这个是有争议的，说是疑似叛变，后来就缴械了。然后潘朔端这个部队呢，他改造了从6、7、8、9、10，四个多月以后还没改造完，国民党大举进攻，准备把这支部队拉倒北满根据地，结果走到半途他发生叛变了，将近一半的人叛变了，1000多人叛变了。但是留下来的一多半人后来拉去以后就彻底改造过来了，改造过来以后就成为，把他们培养成共产党的干部，在1948年，六十军起义以后，又把海城起义的官兵派去改造他们。

司马平邦：为什么这些军队改造过来了呢?

高戈里：它这个改造的内容，特别丰富，核心一点呢，他是这个开展以控诉运动为核心的政治整训，控诉什么?控诉两个，控诉旧社会，控诉旧军队。原来我知道旧军队有这个阶级压迫，但是我没有想到那么的残酷。这个有我一个历史观的变化，最初写这本书的时候，我的采访的重点是放在军官和将领身上的，那个时候我想想是，我1995年的12月份开始采访，采访1996年的时候借了一次出差机会到了昆明，昆明找了一个，有一个张官营，是一个上校团长，找他采访，摆了一些故事，不是太理想，当时他跟我说，他说有一个人叫罗珠成，他是个士兵，他讲得好，我当时他给我介绍了，我就去，一个晚上采访，结果这一次采访可以说对我的一个历史观的改进是很有帮助的。因为这个罗珠成呀，他摆了一个故事，就是非常非常典型的阶级压迫，旧军队的阶级压迫。我在我书当中用了几个比这还要残酷的;先讲最初的采访接触的这个士兵的压迫，他给我讲的是犯了错误，实际也不是犯了错误。就是团长的收音机坏了，他问是谁整坏的，那个兵他也不知道谁整坏的。说不出来以后，一个班，他那个是叫传达班，实际上就是勤务班，全体人手伸出来然后拿扁担打手板。班长副班长每人打二十下，然后普通士兵每人打十下。我采访那个人他当时叫刘金友，其以后是解放军五十军的这个后勤部的副部长。他跟我讲：“我是第九个人，扁担打到我的时候断了两根，断了两根。”打得真狠，那个时候老兵的骨头也硬呀。打完了以后怎么办呢?是有些人打肿了以后，当兵的他是不管你这个治疗的呀，他老兵有代代相传的一些疗伤办法。这是另外一个老辈子人和我讲的，他说就是拿自己的尿，边接边揉。我后来看了本草纲目，他有这么一种中药叫人中白，人中白就是尿的结晶，消炎消肿的。

刘仰：当时有一个数据就是国民党抓壮丁的这个抓的数量跟进入部队的数量，大概也就百分之二十左右。也就是说百分之八十是都没了。

高戈里：非正常减员近千万，将近一千万。2005年的时候是纪念抗战胜利六十周年，组织一帮国军将领的后代，就是讲这个川军抗战的问题。说过去宣传不够，他们其中很重要的一条就是讲抗战抓壮丁，说抓壮丁的事是片面宣传。特别是流沙河，特别讲到说抗战壮丁99.99%都是自愿去的，真正抓去的不到万分之一。后来我就写了一篇文章，标题就是《抗战壮丁非正常减员近千万——驳兵役科长之子流沙河的抗战回忆》。他父亲就是国民党金堂县的兵役科长。

司马平邦：为国民党辩护。

刘仰：他父亲就是抓壮丁的，就是负责抓的。所以他会给他爹贴金，他就得把这件事儿给抹了。

高戈里：我这篇文章讲了有几个地方，第一个就是引用北京大学校长蒋梦麟，他在抗战期间他是兼任了中国红十字会会长，然后以这个身份考察了兵役。考察兵役完了以后给蒋介石写了一个报告，这个报告是这样说的：根据医生的经验，每四个壮丁有一个逃跑了，有一个死了，有一个病了，真正入伍的不到四分之一。他说后来把这事儿告诉了一个统兵大员，我估计是陈诚。因为陈诚后来曾经跟他说过，我来帮你把报告送上去。蒋梦麟说这个得罪人的事儿，我来干吧。陈诚说补到部队的不到十分之一，不，能有十分之一就不错了。那么按照这个比例来算呢，非正常减员将近一千万。按照这个比例来算国民党这个被虐待致死的壮丁多于阵亡壮丁。还有一个人的说法，就是蒋纬国说的，冤死的人不计其数。

司马平邦：共产党这种控诉有那些具体的方式，能改变，本质上改变旧军队?

高戈里：这个控诉呢，他是这么搞得。最初指导员一来，国民党军队军官都是高高在上的。那么解放前和解放后旧军队和新军队也是两套话语体系两套价值观念，我们现在影视讲国民党都共产党化了。都是共产党的那些伦理观念、共产党的那些价值观念来讲国民党的，有些情节看着确实很荒唐的。国民党军队他讲究的是高高在上，他有面子，我高高在上有面子，我跟士兵打成一片，我就没面子啦。解放军干部来了不一样呢，我问过一个起义军的起义士兵，他说解放军干部感情的力量不得了呀，非常感化人。我说，他怎么感化你，他说就把我当做人。

司马平邦：确实感化了。

高戈里：来来来，过来坐坐，不不不，不要敬礼啦，来来来来。坐下来就唠家常，就这么简单，就这么简单。原来当兵的见了当官的就像老鼠见了猫一样，解放军干部来呢，就像自己兄弟唠家常，家里几口人呐，种几亩地啊，你家交多少租子啊，粮食够不够吃啊，不够吃怎么办呐，你怎么来当的兵呐，当兵吃的饱不啊。那个时候改造旧军队的时候，有两个东西我们都失传了，一个叫废除繁缛礼节，废除繁缛礼节。就是那些表示等级秩序的那些东西都不要了，那是阶级压迫的东西。我们现在要官兵一致，官兵平等。你军官吃小灶，我指导员，你连长愿意吃小灶你先吃去，我跟士兵一块吃。

司马平邦：连长是原来那个起义部队的。

高戈里：起义部队的，连长排长都吃小灶，我指导员我才不，你们吃你们的。还有一个是什么呢，就是，它叫批判封建拉扯关系。旧军队它讲究的是，因为旧军队它是一种科层制等级非常森严的制度。一层一层压迫一层，金字塔式的。解放军的部队，它是把上层的利益往下压缩，官兵平等，你的利益就没了。然后把下层的权利给你往上提升，扁平化管理。好多起义官兵他就跟我讲，这些指导员真有水平。为什么呢?讲出来的道理都是从来没听说过，没齿难忘的人生启迪。但是你问他讲的什么呢，非常非常简单，人和人之间应该是平等的。士兵和军官在我们人民军队他分工不同，没有什么等级之分，就是分工不同，我们领导有错误了，你也可以来批评我，不准，废除打骂制度。这个呢，就是不准称兄道弟的，我们现在弄得这个电影电视，共产党称兄道弟的，国民党叫同志。那个时候叫一声同志地下党回到我们，这个归队以后叫声同志那是掉眼泪的呀。

刘仰：对这个问题呐，我说一点我的这个看法，中国历史上有一件事在我看来在中国军队史上是有标志性意义的，就是陈胜吴广起义的时候，秦朝政府眼看着政权不保，然后呢就把这个犯人给放出来让他们去当兵，跟这个农民起义军去作战。这件事情在后来中国两千多年的历史上，它以不同的形式都出现过。这个出现的结果我们从理论上有一句话大家都知道叫，好铁不打钉，好男不当兵。在具体操作上呢，它就让很多坏人去当兵，比如犯人啊，流氓啊，各种各样这些人。它是一个非常现实的考虑，打仗要死人对不对，打仗要死人如果让好人去死多可惜啊，让坏人去死呗。

司马平邦：很多坏人不怕死，流氓，流氓成性。

刘仰：你要没死，我就免了呗，免你的罪呗。比如美国八十年代有个电视剧咱也知道叫《加里森敢死队》，也是，把这个犯人放出来，你们去打这个纳粹。立了功了我就免了你的罪了，免了你的罪。那个是一种非常现实的一种在中国历史上是长期存在的一种方式，就是坏人去当兵，让坏人去当兵，死了活该。这就造成了一个结果是什么呢，既然是坏人去当兵，你怎么管理这些当兵的。我就没把你当好人，你就是坏人，我就是用这写坏的办法来管你。什么打啊骂啊，什么这个体罚啊，对吧，我就没把你当好人，你就是坏人，因为你的来源已经决定了你就是坏人。你就是坏人，是吧，这就是，我们讲旧军队制度里面一个很重要的原因。但是事实上，在中国历史上他还有另外一个原因，另外一个军队的传统。如果展开说呢，就讲多了，我就简单的来讲，比方说讲一下戚继光，我刚才跟着高兄也在说。戚继光这个戚家军他为了要打这个倭寇，他招兵没有说那些就是我们刚才说的用坏人来当兵，他没有，他要招良家子弟。你城市里的那些吊儿郎当的他还不要，他要农村的，家庭比较好的，忠诚老实的。要招这些，他不是招坏人当兵，招了以后他要解决一个问题，要解决一个问题。所有的这个我们讲各个国家古今中外所有的国家打仗的时候，都要面对一个问题。政府要解决为什么打仗，士兵要回答我为什么打仗，都要讲，都要回答这么一个问题。因为打仗是要死人的，道理很简单，为什么要打，对不对。在相当长的历史阶段里面相当多的国家，几乎所有的国家，打仗，通俗点说就这么简单，抢钱抢女人。你死了，那没办法，要没死就抢钱抢女人对不对。所以你看鸦片战争，英国人来的时候也一样，抢钱抢女人。抗日战争，日本人还是这样，抢钱抢女人都是这么回事。我刚才讲，戚继光那个时候招的这帮兵跟他们的教育，跟我们今天的这种思想教育是有点像的。他就说，你们知道你们一个人当兵，你天天在那吃粮穿衣锻炼身体，不打仗不就成天锻炼身体么。对不对，对吧，操练嘛，要多少老百姓养活你们，你一个人要几十个甚至上百个老百姓养活你们对不对？老百姓为什么养活你，按理说年轻力壮的你干活去啊，可以自己养活自己啊，你让别人供着你。干嘛，老百姓为什么养活你，老百姓养活你，是让你去替他防贼，不是让你变成贼，这就是戚继光当年的教育。

司马平邦：当年的这个思想政策。

刘仰：教育这个戚家军这个东西，换句话说戚继光这样培养教育戚家军的方式就跟我刚才说的坏人当兵的这个概念系统是另外一个系统，就是好人去当兵，对不对。所以我们就要用好人的方式来管理他，我们讲毛泽东在红军那个年代开始，我们用三大纪律也好八大注意啊，各种各样的方式。我们同样延续的戚继光这些的好人当兵的方法，也就是说在中国历史上，坏人当兵和好人当兵这两个，两条线都有的。那么为什么在旧军队里面，他那些坏的东西会这么多?那我认为有一个非常重要的原因，书里面简单提到了但是没有展开。就是我们近代这个军队管理方式很多都是跟西方人学的。比方说，袁世凯的那个部队那是跟德国人学的。我们还有很多，像他们这个六十军云南这个讲武堂那基本上都是跟日本人学的。那基本上都是跟日本人学的，他整个就训练方式，军官整个训练那种方式。在我看来尤其是日本人那种，那种方式，那基本上就是一个坏人当兵的方式，基本上就是坏人当兵的方式。所以会造成从六十军到五十军，旧军队那里面，因为他把你当坏人，他就用坏人的方式来管理你。共产党的军队是认为你们是好人，用好人的方法来管理你。这个是一个天差地别，尤其对那些士兵是天差地别的。所以我们今天我们会对我们的解放军，对从红军那个到抗美援朝我们都把这些称为最可爱的人。我觉得在他六十军原来的这个旧军队这个历史上，还有一个使得他这种把这个当兵当坏人，还有一个很重要的原因就是，我们近代这个军队的这种管理啊，训练的这种方式，要不就来自于德国，要不就来自于日本。国民党军队里面像孙立人这样来自于美国的都极少极少，都极少极少，大多数都是德国、日本那种过来的。所以那种方式跟原来的这个我们这个历史上的这两种东西里面某一些不太好的东西结合，使得我们旧军队里面那些，那些士兵啊真的是遭受很多非人的待遇就是。

高戈里：有人他公开跟我就这么说，他说你说的是地方部队这么残酷，国民党军队都是黄埔军校训练的，中央军的，黄埔军校都有知识有文化的。我就回应了，我说这个，音乐家和哲学家的故乡德意志也哺育了法西斯巨魔，那个更残酷，这个跟有没有文化没关系。这里一个什么问题呢，我接触到的，国民党军队我了解到的其他国民党军队阶级压迫也很残酷。那么，还有一种说法，魏德曼的说法和这个美国驻华大使，这个叫司徒雷登，他们的结论是整个国民党系统都暴露了他亏待士兵的严重后果，那么我也在探讨究竟为什么这个部队就这么残酷。这个我们问过那个起义将领，起义将领他说这个电影上，有好几个起义将领都跟我说，电影上把国民党那个士兵演的就兵痞子，实际上不是那么回事。他说那个国民党兵大部分，特别是滇军，抗战时期的滇军，绝大部分是抓壮丁抓来的，贫苦农民拿绳子捆来的，山区种地的这些贫苦农民，国民党士兵很朴实的。我也问过一些国民党士兵，他说你说叫我们干坏事，平时训练给我们管的紧紧的，晚上叫我们守碉堡，又不准出去，你叫我们哪去看干这些坏事。这个兵痞也有，确实有兵痞。我写这个部队呢，它三个师，其中有两个师是国民党这个滇系部队的，还有一个暂编五十二师，暂编五十二师前身是国民党的交警部队，交通警察和这个国民党地方的保安团，地主的护院武装。保安团东北的叫炮手，管土匪叫什么，胡子。胡子、炮手、逃亡地主就这些人特别多，那么暂编五十二师就改造这个部队起义的时候，它有一个团后来发生叛变了，就是那个团。那个师就特别特别复杂，就不一样。当初他们这个有些将领就讲说是有些把这……

刘仰：所以在我看来就是你说的那些炮手、胡子什么，那就属于坏人当兵的一个典型，所以你用好人的方式你还没法管他。

高戈里：那么为什么会出整个国民党这个军队系统都会出现这个问题呢？我刚才有进一步反思了一下，后来我写到书里了，也写到一些文章里头了，就是，这个军队它是建立在私有制基础上的。国民党军队他最重要的特点是什么呢？是军队军权的私有，这支军队就是我个人的，我个人的我想怎么整就怎么整。他由于他这个军权私有以后，他这个制度就是，他在利益上是个倒金字塔，越往上去利益越大，越往下去利益越小。权利是一个正（金字塔），权利又是一个金字塔，越往上去的有权利的人越少，没权利的人越多，他维持这样一种统治。那么维持这样一种统治旧社会它讲究什么呢，讲究我吃得好穿得好，我整天威风凛凛，这样叫有面子。鲁迅说过面子是中国人精神纲领，这个非常重要。他要维持一种很体面地生活，他必须贪污。必须贪污，贪污了以后呢，士兵就吃不饱穿不暖，士兵吃不饱穿不暖他就想开小差儿，他就没安心去给你，替你去执勤打仗。那么怎么办呢，只有用强迫纪律。他这个呢就是最最最主，他这个残酷的阶级压迫、打骂士兵，最最最主要的根源还是这个经济剥削和人身压迫。

司马平邦：整个的军权私有制。

高戈里：军权私有制这是它的一个根子。

刘仰：所以其实这个问题，它跟我们很多的一些根本性的问题都是有牵连的。比方说我们一直说，西方人他们对于社会学的一个基本认定是人性恶，人性是一个恶的，所以你才会在从一开始就在伊甸园就受着惩罚。那中国，尤其是儒家认为人是性善的，这个人之初性本善。这个也是导致就是我刚才说的，当兵的到底是好人还是坏人，也是导致这样的一些问题的，它都是有关联的，都是有关联的。所以我觉得我们在共产党在这个历史上，尤其毛泽东当年从井冈山开始。有一件事情可能很多人都忽略的，就是从井冈山开始的这个红军战士，几十年下来都没有军饷的，都是没有军饷的。

高戈里：有点伙食尾子也不多。

刘仰：国民党不管它吃空饷、它克扣什么，它还是有啊。

司马平邦：必须有军饷。

刘仰：它还是有啊，你不管你克扣不克扣那还是有。这帮红军战士从那个时候开始他就没军饷，他就自愿愿意跟着你，抛头颅洒热血。这道理叫我说就很简单，我们这个军队的管理者全把你们当好人，所以他们也觉得马上人就不一样了。

高戈里：人身权利有。

司马平邦：这个，人权。

刘仰：那边虽然给你发军饷，他也没把你当好人。

高戈里：1949年改造起义部队，1949年1月份改造国民党起义部队那份文件就讲了要人权问题。

司马平邦：哦，那时候就讲人权了。

高戈里：就有这个话。

司马平邦：那个时候是在我们这个共产党军队里头谈到人权。

高戈里：文件里就讲人权，开始的时候在改造海城起义部队的时候，这个他们做了一个实验。开始的时候就讲革命大道理，这个反对压迫、反对剥削，要建设没有剥削没有压迫的人的社会，没几个听得进去的。后来呢，这些解放军干部真动脑筋，就发现什么呢，就说这些起义官兵，不恨蒋介石，不恨国民党的这种剥削制度，恨什么呢?恨压迫他们的乡长、保长、地主老财，恨打骂他们的这些军官。

司马平邦：下级军官。

高戈里：然后采取了个什么办法，叫“倒过来讲”，你每个人咱们不讲革命大道理了，就讲你在家受到什么剥削，受到什么压迫，你在旧军队怎么挨打受骂，怎么样吃不饱，怎么样克扣你的粮饷，就讲这些事。一讲这些事，共产党这些大道理全都接受了，是应该人平等，他把这种教育呢叫“倒过来讲”，倒过来将以后呢，就找到了改造国民党起义部队最主要的办法。控诉!

司马平邦：秘诀。

高戈里：秘诀就在这里!控诉运动。他们的经验是什么呢?用他们自己经受的阶级压迫和剥削，这个就是活生生的教材。

司马平邦：教育自己。

高戈里：有一个教导员叫林家保，他给我讲了这么一个事情，他说这个有一个兵控诉期间就是几天不吃饭，就躺在床上哭，天天哭，你问他啥他都不说。后来指导员就给他打病号饭，有些人你不打病号饭，不给他送病号饭还好一些，一送病号饭，哭的更厉害，为啥呢?我原来骂解放军，打共产党，在旧军队挨打受骂，现在我到共产党军队了还给我送病号饭，就哭啊。这个最苦的有一种情况是，还不止一个人给我讲的这种情况，就是父亲给地主扛活以后一个意外死了，死了不但不抚恤，还赖掉了工钱，然后这个财主又把他母亲给强奸了，把他姐姐也给强奸了!他那个时候，是十三四岁，是十四五岁的个孩子，抓去当兵了，光荣的送去抗日救国了，这种事在旧社会你不能讲，你也没地方诉苦，讲出来他说很丢人，没面子。指导员就反复启发，反复启发。哭到什么程度，哭都有哭昏过去的，一个营也就那么五六百人吧，哭昏过去的五六个。极个别，极个别的还有，还有，有一个是哭的在地上打滚，真不知道是什么事，那个我问他什么事他忘了。然后，控诉完了以后，这叫“典型引路”，典型完引路以后就普遍控诉，所有的人都要控诉，你出身如果是地主富农的，那么你讲怎么剥削压迫人的。他第一步，叫“倒苦水”，把肚子里的苦，一肚子苦水倒出来，这是第一步。第二步呢，叫“算细账”，“算细账”它分先算“经济账”，后算“政治账”。“经济账”咋算呢，就算“剥削账”，“剥削账”就是你给地主种了多少亩地，打多少粮食，交多少租子，多少是剥削的。这个现在有些人否定土地改革，他怎么否定，说这个土地都是人家节衣缩食来的。中国共产党领导的的土地革命最主要追究不是追究你土地从哪来的!最主要追究的是地租剥削，他叫“剥削制度”，高额剥削。这个我查了下资料，国民党政府他有个规定，就是最高的地租额最高不能超过37.5%,我问了所有，每一个采访士兵我都要问一下你家地租多少啊，一问是多少呢，普遍的是6%，不是6%，是六成。

司马平邦：60%。

高戈里：60%交租。

司马平邦：就是比地租多22.5%。

高戈里：就是将近高一倍啊，少数的有5%、7%，极个别的甚至有百分，这个不是5%、7%，是七成八成，七成五成，是少数的。极个别的有八成，就类似有些种的稻子，收成比较好的。就这么高的地租率，农民没办法活下去的。他然后就是还有借高利贷嘛，“驴打滚”的利嘛，他追究的是这个，就给他们，然后算细账，就算你家，你给地主家种的这些粮食，地主剥削了你多少。在这之前呢，他们都是把自己穷啊，自己挨打受骂，他都迷信，自己的命不好，就归咎于这些东西了。指导员就给他们讲道理，这个是剥削制度造成的，共产党建立一种新的制度，就不准人剥削人了。唉一听啊都对啊，都好啊。

刘仰：我们今天有一个非常时髦的词叫“话语权”，话语权某种程度上是对我们，比方说，对我们当下的很多事情的一种解释。那么对于这些起义部队来说，他也面临着两个话语权的转变，对吧。在国民党那边，他说当然抗日战争是我们蒋总统领导的，对不对，蒋总统领导的，到了共产党，共产党说蒋总统假抗日，共产党才是抗日中坚，马上这两个就打架了你知道吗，马上这两个就打架了，那么这个话语权的问题，这个我们怎么样把他改过来。这个很重要的一个方面，它不仅仅是换一套说法的问题，很重要的问题就是，高兄刚才也讲到的，马克思主义有个原则叫“经济基础决定上层建筑”。

高戈里：这个是关键!

司马平邦：先把经济基础搞定!

刘仰：决定上层建筑，话语权是上层建筑，但是每一个话语权都是跟它的经济基础有关的，都有关的。

高戈里：唯物和唯心的区别。

刘仰：所以核心问题就是说，你共产党的这套方法，国民党能学吗?

高戈里：好。

刘仰：对，国民党就根本学不了，因为你的经济基础，除非你把它给改了。

司马平邦：那就不是国民党了。

高戈里：对，那就不是国民党了。

刘仰：你的经济基础没改，共产党那套方法你根本就没法学，所以我看这个书里面……

高戈里：你这话是谁，是卫立煌说的。

刘仰：所以我就说你这书里面，有一些这个起义士兵、军官的话很有意思，他说你们这共产党这么机密的东西，就这么公开的，让国民党全知道了，共产党说没关系。

司马平邦：知道也没用，没法模仿。

高戈里：你学不了。

刘仰：你根本就学不了，因为你那个经济基础你改不掉，对不对。这个共产党我们讲根据地也好，讲原来这个江西革命根据地啊，老区啊，我们为什么创建根据地，我们每一个根据地都是建立了一种你的新的社会经济基础，然后这种经济基础……

高戈里：给了老百姓利益

刘仰：对，给了老百姓利益，这是很现实的。但是，而且它又有一套我们讲话语权的道理，那套话语，那他跟这个东西是合的，是合起来的。所以跟这些起义士兵，你跟他讲道理，讲道理你还可以跟他分析，你们家里那个收租子是怎么一个情况?对不对，他们为什么收你那么多租子啊，你交的少了他还打你，这马上，经济基础跟这个大道理就合到一块了。

高戈里：结合到一块了。

刘仰：它马上就合到了一块了，完了他就听懂了。

高戈里：不是无源之水。

刘仰：他就听懂了，所以我们讲在改造这个，我就说改造这个起义部队，其实按照共产党那时候的实力，我狠狠的打，最多我多耗点炮弹，我耗点生命，我就把你打下来了，对吧?你长春我已经先把你困在里面了。

高戈里：哦，长春那块。

刘仰：你已经困在里面了，我不要你投降，我就狠狠的打，我接着困，对不对?我多费点子弹，多牺牲点人，也就把你打完了。

司马平邦：要不就打死要不你就被俘虏。

刘仰：对，要不你就打完了，我们为什么要花这么大的力气，要去改造他，要去改造他。而且，老实说改造这支部队，共产党那时候条件也不好，你不管吃的喝的，还是什么各种各样的东西，你也得花钱的，也付了这个很大的代价的。那我认为就通过这样一支起义部队的改造，因为国民党好几百万军队呢。

司马平邦：180万呢。

高戈里：188万，美国现役军人才140万。

刘仰：对，国民党当时军队加起来好几百万呢，那个是投诚啊什么各种各样的，对吧。我们用这种方式建立一个新的话语体系，跟经济基础这样的一个关系。这个是一种彻底的胜利，它不仅仅是一个我们讲战争的、武力上的这个的胜利，这是一种精神上的一种，整个一套这个价值观的这种胜利。

司马平邦：但是主要问题是在底层的这个经济基础上。

刘仰：对，这个胜利比你仅仅打下一座城市，攻下一个山头的胜利那要更本质，这是你共产党真正的胜利的体现，就体现在这。老实说，你把他抓过来了，二十年三十年他都不服你。他老想逃跑，老想跟你叛变，老想那天跟你托个枪再跟你对着干，那你没胜利。共产党这个胜利就这么简单，几年里面这些人就变成你最忠诚的战士，这个我们讲这不仅仅是一个战场上的胜利，这完全是一个精神的胜利，一整套社会价值观的胜利。

高戈里：我想起一个故事来，我在这本书里讲到了，我采访了一个国民党上校团长，解放后被共产党判死缓，按说他应该恨共产党吧。他后来死缓以后改成有期，以后又特赦了，特赦了以后又落实政策，落实政策按离休干部待遇离休了，在云南一个偏远的小镇子上我去采访他，我专门为他一个人从昆明跑过去了。我问他这么一个问题，我说，现在有些公知们认为如果没有西安事变，国民党能把中国建设的比现在好，他说哪能啊！他说国民党是悬在空中的，不像共产党，扎根于人民群众当中，接下来一句话，共产党发动群众，那才叫个力量！当初是什么，他刚起义的时候这些军官，两千多，两千四百九十名军官还有一些随军家属，到军政大学学习，东北军政大学学习，学习期间大概有十几个军官是弄到主席台上接受批斗的。后来这些下面批斗他们的那些起义官兵恨得，要冲击主席台要把他们几个打死，一下上来一二百个解放军手拉着手把这些起义官兵给拦住不让他们打人。他这个上校团长就在主席台上接受批斗的，他就讲了这么一句话，共产党发动群众，那才叫个力量。

刘仰：我就说从六十军到五十军，他这个历史很有意思的，六十军那个时候在台儿庄，他打的也很好。他到抗美援朝的时候，打的也很好，就这么一支部队，他在解放战争的时候，他的士气就不高，然后他最终……

高戈里：几次歼灭性打击。

刘仰：你不管是什么，它最终起义了。我们换句话说，就是我刚才说的，你在台儿庄战役的时候，打日本人的时候，他会有一个很清楚的一个指导思想，“我为什么打仗?”

司马平邦：就打日本嘛。

刘仰：那时候是“保家卫国”，非常清晰，对不对？你不管这个部队里面的管理有各种各样的问题，但是对于外敌的时候，我们还能一致。所以一到打内战的时候，这个整个从军官到士兵，就回答不了这个问题，“我为什么打仗？”

司马平邦：对今天的历史学研究有什么样的启发?

刘仰：其实我前一阵子也写过一篇文章，就是这几年有一种研究历史的方法叫口述历史，一定程度上，这本书《心路沧桑》，也有点类似口述历史，你去找很多依然健在的一些当事人。

高戈里：两百三十人。

刘仰：然后呢有的可能有正面的，可能也有反面的，把那些历史素材都拿过来。那么，在我们讲用口述历史来研究历史的时候呢，一般人现在最流行的观点都认为口述历史是一个真实的历史。那么我们在研究历史的时候，大家常常没有意识到“口述历史是真实历史”这样的一个结论它针对的是什么。它的针对无非就是说“你们共产党原来教科书上的那些历史全是假的，那我们现在口述历史，我们找的那些，那是真的”，他是为了这个颠覆性的，这样的一个作用。但事实上，我们有一个非常重要的一个观点就是，口述历史未必也是真实的，虽然这个人他讲的事情，其实在我看来，每一个人讲的事情随着这个历史岁月的打磨，他都会有各种各样的修饰和突出，和强调，和隐瞒，都会有，一定会有。那么我们，作为像高戈里这样的一个，我们研究历史的人的时候，你是需要把它这种口述历史里面的这种东西要进行验证，要进行对比，要进行一个辨证的方法来，这样你才能获得相对真实的一个历史。否则你完全他都这么说，他当时完全可能是因为个人各种各样的原因，我看这个书里面其实有这样的一个东西，你避免这样的东西，是一个这么呢？那我就同一件事情，我要让很多人来说，然后我做对比，我才能相对还原真相。所以像这样的口述历史，我们要知道这两年，首先我想说的，我们这两年我们口述历史这个它兴旺的一个很重要的原因，他是要颠覆过去这个历史，这是一个方面。另一方面，就事论事讲，高戈里这个书，高先生某种程度上说是避免了我刚才说的那种情况。所以呢，这是一个，我觉得还是一个非常有价值的这样一个研究。(完)