如果不是因为新冠肺炎疫情，戴锦华应该刚刚结束每年暑期的第三世界探访旅行，或是从各类国际学术活动中抽身归来。2020年，新冠肺炎的暴发与全球传播阻断了她曾经首选的这两种介入方式。与此相应地，我们在B站、豆瓣等线上平台频繁看到她的身影。2021年年中，她在B站上开设账号“戴锦华讲电影”。如今，这一账号已收获了近50万粉丝，累计播放1000多万次。在《性别凝视：戴锦华大师电影课》的系列视频中，她每期解读一部全球经典影片，也会定期回答读者问题，依旧习惯性地长难句高频输出，依旧严肃而活泼。
戴锦华，现为北京大学电影与文化研究中心主任。1978年，她以理科生的身份考入北京大学中文系。据她称，这是一次毫不犹豫的选择，正如后来她坚定地选择教书这条路。毕业后，她被分配到北京电影学院教书。1993年，在乐黛云老师连续三年的邀请下，戴锦华回到北京大学任教。1995年，从美国访学回来后，戴锦华之一次在中国开设了“文化研究的理论与实践”课程，并在比较文学研究所之下创立了文化研究工作坊。自此，她开启了文化研究在中国的学科建制工作，虽然她一直强调这是一种反身命名的结果。
有趣的是，在大众的认知里，戴锦华一直从事的是电影研究、性别研究和文化研究三个领域的学术研究。但她曾提到一位美国朋友的回应：“谁告诉你们这是三个领域？这不过是用文化研究的 *** ，以女性主义的立场去做电影研究。或者反过来，是用电影研究当中获得的 *** 去做文化研究，女性主义则是其内在的立场。”
戴锦华。照片由受访者提供。
某种意义上，学术场域中的戴锦华一直难以被准确归类与言说。这种难，一方面来自于她拒绝被捆绑在“学科战车”上，拒绝学术上的复制再生产。虽然她无疑是电影研究、性别研究和文化研究在中国的学科开耕者，但她从不认为自己的学术是为学术生产而生产。“我这一生从开始时不自觉的，到后来高度自觉的状态是，我的学术必须与我的真实生命、我的社会生存与我的社会关注紧密相关。这种相关度以及我用个人生命去面对与体验它的真诚度，对我来说是首位的，而学术评价系统反而要次要得多，我甚至不能或者说不想勉强自己去调整这种状态。”
另一方面，则来自于她拒绝遵从由男性所开启的学术规范。“在我一生当中，两种评价一直伴随着我。一种是说我过度女性化。比如认为我的文字太过情感性，或情绪化，比如认为我的文字的修辞性过强，不够学术，不够严谨。另一种批评完全相反，说我不够女性化，因为过度严密、过度逻辑、过度理论化，以至于它缺乏女性气质。”两种评价之间，戴锦华认为自己此生更大的任性，便是坚持自己的游戏、坚持自己对游戏规则的制定权。当然，“有代价，甚至惨痛，但我让自己‘输得起’”。
也是在这样的任性与拒绝之中，戴锦华曾主动从学术生产的流水线上消失了十年。世纪之交，社会的急遽变化让她人生中头一次对自己的身份与工作方式产生了怀疑。对此，她的回应是投身于后革命时期的历史研究，投身于大量有关全球60年代的研究著作的阅读中，并在偶然中与一批人文社科的朋友共同开启了“广大第三世界”的访问考察和中国乡村调查。回头来看，戴锦华坦言自己确实因此漏掉了这十年间登临影坛的一代导演，但这十年也为她开启了新的思维方式，开拓了新的工作场域。
回来后，戴锦华频繁出现在大众文化的战场。无论是媒体采访、公开演讲，还是文化活动，戴锦华始终保持着对于社会与文化动态的高度关注。她研究流行文化，虽然很多时候是本着敬业的精神，但她真切地希望从中理解年轻人的精神世界，体会这一代人的爱与怕。她在课堂上与学生分享那些无解的问题，分享20世纪的逻辑，青春的逻辑，革命的逻辑，虽然很多时候她收到的反馈是“老师，你别……”的提醒，和一种被她称之为无法化约的“代沟”。
与此同时，21世纪以来全球经历的新一轮变迁，让戴锦华不得不重新审视与修订此前逐渐沉淀形成的问题系。当然，其中也有一些不曾变过的问题，譬如“我们是否需要以及是否能够召唤新的历史主体？”她认为，左翼思想者的工作始终围绕于此，也受困于此。
电影《我是布莱克》剧照。
2021年10月，我们和戴锦华做了两次访谈，聊了将近六个小时。之一次访谈，我们从她的学思历程聊起，聊到她生命中的困惑，聊到她对于当下现实的诸多追问，贯穿其中的，仍是许多无解却重要的问题。譬如，当我们提及她如何理解新冠疫情所带来的断裂，她坦言：“我们需要坦荡地承认，我们此前既有的知识和思考近乎完全失效，我们对于这个被疫情所改变的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一无所知。”
我们也聊到女性主义的过去与未来，聊到我们各自与女性主义的连接。“事实上，我与某种内在的极度自卑，或者说是自我否定和自我厌恶感搏斗了几十年。我毕生在学习一件事：接受自己和背负起自己。”听到戴锦华在我面前平静地说出这句话时，我有点不知所措。
第二次访谈很短，我问她：“你对这个世界的原点式相信是什么？”
她沉默了一阵子，忽然看向我说：“很早以前，我和一些朋友有过一次比较动感情的讨论，聊到对我们来说，什么是更具神圣感的所在？我记得我当时的回答，现在依然如此，就是对生命的尊重和敬畏。”
电影《都灵之马》剧照。
以下是新京报记者对戴锦华教授的专访。
新京报：在过往的采访与文章中，你曾提及自己在不同时期的困惑总会造成某种学术或思想的转型，而这些困惑又往往跟中国社会的转折有关。我们不如先从这几次困惑及转型开始说起吧。从今天回望过去40年的学思历程，你如何定位这几次转型？
戴锦华 ：回答这个问题的时候，我会有一点迟疑，原因可能在于“学术转型”这个词。直到今天，我这一生从开始时的不自觉，到后来的高度自觉状态，我的学术必须与我的真实生命、我的社会生存与我的社会关注紧密相关。这种相关度以及我用个人生命去面对与体验它的真诚度，对我来说是首位的，而学术评价系统反而要次要得多，我甚至不能或者说不想勉强自己去调整这种状态。所以你也可以说，我的学术不是为了学术生产而生产，而是我不处理它，我会不安，甚至夸张一点来说，我不处理它就难以让自己的生活继续推进。
在这样的前提之下，我经历的就不是单纯意义上的学术转型，而是和社会激变同时出现的一种个人思想和生命的困顿，以及我对这种困顿的回应和突围。每一次的社会激变，我首先要回答的就是我要如何自处的问题。我需要重新定位自己，同时也要回应在社会重组过程当中，我自己曾经归属的社群的变化。说得朴素一点，每一次激变，最让我痛的是失去朋友——变化之巨，会在突然之间，令大家曾经的共识不仅不再共享，甚至彼此冲突。
最早一次大约是在上世纪90年代，中国社会急剧变化，商业化带来的，一方面是大规模的体制转轨，另一方面是社会整体价值体系的崩解、颠覆与混乱。我当时非常真切的感觉就是身边的一切都快速流逝，我置身于流沙之上，无以立足。所以我就必须要去重新定位个人的生活、价值体系和学术工作。也是从那个时候开始，我确立自己的文化研究、领域、范畴以及工作 *** 。
电影《钢的琴》剧照。
当然坦率地说，这也关乎我的学术位置。那时候，我在电影研究中的位置已经初步建立了。可是突然间我无法回避的是，自己此前所形成的研究思路、研究 *** 已经不能有效阐释当时中国电影与世界电影会合的事实。这应该是我之一次经历的困顿或是危机。
当时我对此的回应是我接受了乐黛云老师持续了三年的邀请，离开了北京电影学院，来到北京大学，同步朴素地开启了我尚不自觉的文化研究的工作。其实最早我只是直觉地想把自己的电影研究坐落在一个更大的参数和更宽的场域中去，我开始关注与研究文化市场，关注文化的生产过程。直到后来，我才知道我这个领域名曰culture studies（文化研究）。我总说一个故事，我之一次到北美访问，被那里的学者介绍为中国的scholar of culture studies。我只能悄悄地问朋友：What do you mean by culture studies？我做的明明是film studies（电影研究）。现在想起来也觉得挺有意思，我此生确实没有追赶过任何学术潮流，的确就只是直觉的选择或不经意的遭遇，我因此幸运地开启了新领域的研究。
也就是在上世纪90年代中期，我开始自觉地开启和推进文化研究领域的工作，当然是仿效西方，例如伯明翰学派的文化研究脉络，建立课程，组织研究团队，写作相关学术文章。这大约就是我之一次的学术转型。
新京报：面对那样一个激变的社会境况，除了学术上的回应，思想层面有发生变化吗？
戴锦华：和那次转型同时发生的就是所谓的“向左转”。但类似描述并不真切或准确。在上世纪80年代，我高度分享中国知识界的自由主义共识，也积极行动，参与推进这样一种自由主义共识之下的文化政治实践。但或许是出于幸运或者偶然，我进入了电影研究，而在欧美的历史与学科史中，电影研究被建构为一个基于评判理论、或曰带有左翼色彩的前沿学科。因此，当我将其作为单纯的理论去学习和接受的时候，我事实上就获得了左翼理论资源和思想资源的储备。
所以，经历了上世纪90年代中期的思想危机，实际上也使得之前获取的左翼理论资源被激活，在这以后，我更自觉地追索新左派和批判理论在欧美的历史线索，从中寻找自己的理论资源。
当时，我一度以为我已经度过了危机，但没有想到的是，到了世纪之交，思想与精神的危机再一次强烈地显影出来。究其原因，一方面是中国社会变化的急遽，最为直接的是急剧的贫富分化和阶级社会的合法化；也因为这样一个现实结构，令巨大的社会政治经济的变化过程（合法化的过程）经由文化生产而获得凸显。对我来说，我必须给出直接的应对。也是在应对这一变化的过程之中，我开始形成了对于此前拥抱和笃信的西方思想资源的怀疑。当然，类似思想资源的批判力足够强大。可是在那个时候，我强烈地意识到仅有批判是不够的。
更进一步的怀疑是，当整个世界开始在后冷战格局当中发生如此大的激变时，批判的可能性是不是也在被削弱？大概从那时候直到现在，我仍然不断地感觉到很多我们以为可能的工作形态、可能的思想资源、可能的工作方式，事实上是冷战结构内部形构而成的。随着冷战结构的消失，曾经实存的社会空间被不断压缩与封闭，即使那个时候我对此还没有足够清晰的认识，但某种内在的怀疑已然浮现。
电影《江湖儿女》剧照。
这双重的疑虑，让我平生之一次对自己的身份以及工作方式产生了巨大的怀疑。前一次危机显露出来的时候，我自己多少陷于悲情，而世纪之交，我则陷入巨大的自我怀疑与自我追问——我在做什么？我做的这些东西有意义吗？我还可能做一些有意义的事情吗？如果不可能了的话，我未来的生活方式将是什么？
彼时，我认真地考虑过放弃学院和学者的身份，去成为各种意义上的有机知识分子，加入到建构的过程当中去。我记得那个时候，我曾与乐黛云老师交流了我的焦虑。乐老师说，我支持你做的任何选择。依照世俗逻辑，乐老师此前花费了巨大的精力将我这样一个本科毕业生调进北大，而且给我那么多的倾斜和支持，此刻她的支持，在多重意义上何其珍贵。然而，当我真正考虑自己或许应该成为一个行动者、一个建构者，而不只是批判者的时候，新的问题出现了，这个问题到今天也没有解决：我知道我不要什么，但我不知道我要什么，我不能够完整有效地去形构、想象我渴望的世界样态。
也是在那个时候，我开始意识到，作为一个行动者，我相信我的动员力。但动员同时意味着责任。当我动员了人们，某种意义上，我必然承担起责任。问题是，我无法回答我们要到哪里去这一基本问题。所以直到今天，我对自己的动员力仍谨慎，我不想成为一个动员者。所以，每一堂课，甚至每一个公共演讲，我都会非常刻意地让自己不要进入到一个动员者的状态中。
当时这个层面的问题浮现出来的时候，我真切地陷于一种极度焦虑的状态。
新京报：也是从那个时候开始，你几乎从学术场域中“消失”了。
戴锦华：是的。确切地说，我从学术生产的流水线上消失了。对身陷的焦灼状态，我的回应是三条思想或行动线索。这三条线索贯穿了我此后生命的10年。其一，我尝试重新以自己的方式进入从19世纪到20世纪前期的历史，延伸了对所谓短暂的20世纪或者漫长的20世纪的考察和关注。我可谓认真地重新研究了自法国大革命后的低迷到马克思主义在欧洲勃兴这一历史段落。
新京报：为什么是这个阶段？
戴锦华：因为我想具体观察后革命时代。毋需赘言，20世纪是一个革命的世纪，20世纪的中国历史也是绵延100年的革命历史。
另一个线索或曰工作重点是20世纪60年代——全球60年代研究。我当时采取的工作方式极不规范：在全球的旧书网站搜寻各种各样的关于上世纪60年代的回忆录、访谈录，这段时期的史料和研究成果够多，但是我想从亲历者的角度，获得一些关于这段历史的个人讲述，我想从中去获得一种叩访和与那段历史再度相遇的切口，或者说是尝试链接那段历史与自己现实困惑和焦虑。与此相关的是，我尽可能全面地扫描和阅读世界前沿学者对后冷战世界的思想回应。除了在我自己学术生涯的早期，我大概再没有过如此密集地读书了。
《乌托邦年代：1968-1969，纽约-巴黎-布拉格-纽约》，[法]让·克劳德·卡里耶尔著，胡纾译，读库 | 新星出版社，2018年4月。
第三条线索重要而偶然。我和一批人文、社会科学领域的朋友共同开启了“广大第三世界”的访问考察和中国乡村调查，也参与这两个场域相关的社会行动。我几乎出席了每一届世界社会论坛，和包括萨米尔·阿明、沃勒斯坦、乔姆斯基等在内的左翼思想者的共同行动和讨论。这段时间中，我参与了全球千名妇女征评诺贝尔和平奖的行动，作为中国协调人参与了一个中国基层妇女的 *** 的建立，到今天我还跟他们保持联系，仍在试图运行这一共享、互助的 *** 。
与此相关的是新乡村建设运动。从运动开始构想和讨论到正式开启，我始终是参与者。我对自己的定位是志愿者，尽管我也参加组织工作，但我始终未能获得一种笃信或把握感，我仍然未能确认“我要什么”的问题。或者说我未能获得一个令自己确信的答案——20世纪的历史债务对我说来，依旧沉重而巨大。当然，我相信这是一次重要的社会试验，是众多年轻人的宝贵的另类选择。所以我愿意跟他们在一起，愿意充当“工具人”。
直到最近，梳理世界电影现象时，我才发现自己确乎漏掉了这十年间登临影坛的一代导演，或者那十年我没有付出充分的时间和精力去追踪影坛的最新的动向，我当然会看电影、读小说——那是我生活方式的一部分，但我的时间和热度则投注在上述三方面。
戴锦华在FIRST青年电影展。照片由受访者提供。
新京报 ：我记得在你和吴琦的访谈文章《我们丧失了对当下世界的把握感（上/下） | 戴锦华专访》中，你将自己这十年的尝试归结为失败。为什么这么说？
戴锦华：就每一条线索的原初诉求来说，可以叫失败。但收获和意义却是在日后的岁月中逐渐显影的。在后革命与历史思考的层面上，收获是我不曾预期的。当我尝试以感受的方式重新叩访历史之时，我之一次获知或曰体认到了法国大革命胜利之后，法国和整个欧洲的民众和反抗力量经历的低迷、失望与愤怒。和我想象中的胜利之后不同，可以体认到的是激变之后的创伤，社会的凝滞状态。
最始料不及的收获，是对那些我的少年和青年时代的读物，尤其是其中西方文论著作的再认识。比如丹纳的《艺术哲学》，艾克曼的《歌德谈艺录》，勃兰兑斯的《19世纪文学主流》等等——这些著作都是我们年轻时耳熟能详并且反复诵读的，而在此之前，我从来没有意识到它们和历史之间的关联。当我重新进入这段历史时，才之一次意识到它们事实上充当了法国大革命到国际共产主义运动兴起过程当中的某一种过渡或曰中间物。某种意义上，它们甚至可以说是马克思主义诞生的预备期。这一发现，之一次令我真切地理解为什么20世纪的革命者经常经由文学走向革命。对我而言，这谈不上是对历史的发现，却是重要的历史体认。由此，历史对我展示出隐现中的线索。
《艺术哲学》，[法]伊波利特·丹纳著，傅雷译，安徽文艺出版社，1999年1月。
对我来说，这构成了鼓舞和安慰（也许有阿Q之嫌？）。当我们茫然、感到无力和有限时，我们深知历史不取决于个人的愿望与意志，我们只能在历史的大潮中，坚持做自己能做并且渴望做的事情。至于这些工作在历史中的意义，只有历史才能回答。这给了我一种支撑，让我可以继续我感到疑虑的学术与思想工作。
而全球60年代研究，是我更大的收获与失败。收获在于我清晰地意识到，我此前的60年代研究，关注的只是对欧美故事的复制：我自己居然也是以1968年的巴黎，或者以美国格林威治村为重心来讨论60年代，或将其简单定义为反文化运动。而全球60年代的发生是由第三世界的启动，以第三世界为主舞台的。巴黎1968，只是其结果，甚至是一个尾声，是一场终场演出。我称其为失败，是相对于我最初的天真构想和诉求：我以为在第三世界崛起的60年代，我可以在欧美之外发现别样的现实，获取不同的思想资源。这次的收获令我意识到“四海翻腾云水怒”的60年代，在另一个视点中，也可以指认为现代性扩张的历史时段，一个狭义的全球化进程大幅推进的时段。
《1968：撞击世界之年》，[美]马克·科兰斯基著，洪兵译，浦睿文化 | 民主与建设出版社，2016年4月。
这一失败与收获，为我开启了新的思维方式和新的工作场域。也许有夸张之嫌吧，我把它称为“反转世界地图”。之所以这么叫，并非为了制造大词或大叙述，而是出自一次经验性的时刻：我之一次美国旅行，之一次看到美版的世界地图时，一时间竟辨认不出——因为我习惯了将中国置于中心位置的世界地图格式。看到这幅美版地图时，我瞬间意识到我曾不假思索地沿用的冷战的东方和西方——是以美国为中心形成的方位表述，明白了东欧为什么在冷战的历史当中位置特殊。当他们把美国放在地图中间的时候，我们可以直观地了解美国视角下的东西方格局以及文化政治上的“大陆桥”（我的称谓）。这对我形成了某种寓言时刻和启示，我之一次真切地思考，何谓 “在中国（在第三世界）发现历史”的 *** 与意义。
所谓反转世界地图，意指我们对无处不在的欧洲中心主义或西方中心主义的自觉和反思、反转，意味着重新确定自己的主 *** 置和观察角度，相应地，我们看到与形绘的世界历史会展现出不同的样貌，我也因此获得了新的对20世纪历史的理解和阐释角度。
我自己的60年代研究，也包含了大量的美国 *** 解密档案的阅读。收获之一是对冷战终结（用左派的说法叫“大失败”）的历史偶然性的体认。美国或者说西方阵营内最为乐观的想象，也没有构想出冷战对峙会以东欧剧变、苏联解体的形态发生。我同时观察到，冷战终结（“大失败”）发生之际，真诚的左翼学者大都保持了相当时间的沉默或曰经历着失语，大家不知道如何回应。尽管全球左翼力量早已在不同时段、以不同方式批判或拒绝了苏联模式。
《民族的重建》，[美]蒂莫西·斯奈德著，潘梦琦译，三辉图书 | 南京大学出版社，2020年1月。
当左翼学者与批判理论在沉默和失语之后，做出回应之时，我也相当集中地阅读了他们的著作和工作成果。如果不惮自夸之嫌地说，阅读经验告诉我，尽管他们从不同的学科、不同的角度尝试对大失败做出回应，但事实上我们的业余思考阻断在相近的隘口处。用我自己的表达是：不论是否愿意承认，我们都阻断在20世纪的历史债务面前，面对20世纪，面对并非必然的大失败，我们欲勾勒新的未来愿景，与构想新的理论和行动方案，都意味着必须再次认识并启动20世纪的历史遗产。而历史遗产的继承人势必是历史债务的承袭人和清算者。但无论是债务的清理还是遗产的认知与启动，显然都未及开始，遑论完成。
新京报：第三世界的调查是否也与此有关？
戴锦华：对。可以说类似认知成了我参与第三世界调查的动力。也可以说第三世界调查中的见闻构成了这类认知形成的经验性力量。当左翼知识分子还没有能力去回应“大失败”的时候，第三世界的行动者已率先回应。最突出的例子就是“萨帕塔运动”（Zapatistas movement）。1994年，北美自由贸易协议的签署日，在墨西哥南部的恰帕斯州，2000多个原住民拿着极少量的武器、更多的木头枪、镰刀和斧头出现在州首府街头。他们呼喊着“受够了就是受够了”和“北美自由贸易区是对印第安人的种族灭绝”。他们用自己的行动向得意洋洋的冷战胜利者宣告：一切还没完！
深入第三世界腹地、与反抗者和行动者同在的这些岁月对我的一生弥足珍贵。但就思想和学术的预期而言，我所谓的失败也发生于此。因为整体预期中最重要的，一是在遭压迫最深重的人们那里找到新的行动的可能性，二是一个极为天真的设想——在未被欧美思想、理论玷污的第三世界获取别样的知识、思想与资源。类似的诉求在我们持续地、不断深入地对亚非拉诸国的乡村、腹地、运动现场的考察中，我的天真的预期遭遇了更大的失败。
我常提到的例子是：在古巴哈瓦那切·格瓦拉研究中心——也是切·格瓦拉的故居，在他的书房的书架上，我看到一部他反复阅读、边角都卷起了的书籍是法文版的《阿尔都塞文集》。我曾经以为我昔日的理论脉络，是包括阿尔都塞在内的法国理论，而第三世界人民的反抗则发生在它的平行线路之上？我自己不觉苦笑的是，我早已经知道阿尔都塞的学生、今天法国的有机知识分子德布雷是切·格瓦拉玻利维亚游击队的成员，但我仍天真地构想游击中心论/切·格瓦拉主义是那一格局之外的“洁净”的存在。
《论再生产》，[法]路易·阿尔都塞著，吴子枫译，西北大学出版社，2019年7月。
但比类似自我嘲弄更为深刻的感受是，殖民统治绝不仅仅是军事和政治的统治，也是文化的摧毁，曾经差异性的地方知识与文化被暴力毁灭，令第三世界经历着精神上的赤贫与效颦。序号第三原本接续着序号之一、第二而排列。资本主义的全球版图不断地消灭着外部与异类。所谓沃勒斯坦的“世界体系”、萨米尔·阿明的“依附理论”正因此而诞生。
这是我的失败，也是我的获知与获得。
为此，产生了我的学术成果：“萨帕塔运动”研究。我是编纂与翻译，也是学习与理解。我们抵达恰帕斯，重返恰帕斯，与当地的行动者、学者、原住民共处、访谈、请教。我们也以同样的方式展开了对巴西无地农民运动的研究。
《蒙面骑士》，戴锦华/刘建芝著，上海人民出版社，2006年6月。
新京报：在 *** 论层面，除了刚才我们提到的文化研究在中国的开启，还有你曾经提到的政治经济学转型。你现在依旧认为那是一个失败的转型吗？
戴锦华：所谓政治经济学转型，与其说是失败，不是说是放弃。放弃的原因不是跨学科，也不是学术的难度，而是我发现政治学、经济学、社会科学和我的构想间存在着落差。从某种意义上说，社会科学是建构性的功能性学科，服务于社会的主体结构。因此，相对于人文学科，似乎是后者包含了更大的反思和批判的可能性空间。社会科学的不同领域，尤其是政治经济学给文化研究提供了重要的维度和助力，但我的选择是借助社会科学，在他们止步的地方继续前行。
这三条路径，或者说三个面向的追寻，相对其最初的预期，都可谓落空或失败了。但当我再度开启自己在人文学科领域内的工作时，这一歧路或弯路显现出始料未及的意义。
戴锦华。照片由受访者提供。
所谓政治经济学的思考如同昔日的女性主义一样成为我内在的视野或者说是观照角度。更重要的是——我的确满怀感激和自豪，当我再次投入中国视野，再次投入电影研究与文化研究之时，我可以笃定地说，我拥有了世界性视野。自上世纪80年代以来，我们一直在追求将我们的视野拓展向世界，但彼时我们所谓的世界视野始终是欧美视野，进而是欧美视野加（与）中国视野。当我以自己的双脚走过如此多的第三世界国家，尤其抵达如此多基层与现场之后，我相信自己对于世界的整体与真实状况、对于现代世界的理解，对当代中国，对理解和进入西方思想史、如何放置主流理论和批判理论的相互位置，有了自己的真切的、知识与经验的参数。
例如，我可以知道，当我们说在非洲思考、在亚洲思考、在拉丁美洲思考时，我们究竟在说什么。在这样一个曾经是以欧洲为中心，此后是北美君临的世界格局当中，每个区域处于什么样的相对位置，其困境与可能何以形成。同时，在具体的问题上，比如某一波电影新浪潮的发生，某一个非西方导演的成名，我会有迹可循地去发现其与文本脉络相关的社会事实与国际互动逻辑。
当我重新恢复了频繁的国际学术旅行时，我也真切地感觉到，在世界各地，类似的生命经验不仅受到同行的重视，也多少享有人们的羡慕。因为我不仅经由学理，而且经由经验和视野，获取了对世界不同的理解和表述。
开始时我们提到的危机和应对，我说过，对我来说，这始终不是单纯的或有意识的学术转型。这也是个人的生命历程和对生命、社会与知识的诚实与坚持。
新京报：刚才你提到了一些困惑，比如批判的意义和可能性。到了今天，当时那些未能解答的困惑有没有在一定程度上获得解答？或者说，在这几年，你是否产生了一些新的追问？
戴锦华：不能说得到了解答。当年的所有困惑，逐渐沉淀形成了一些问题系。我明确提出了这些问题，努力寻找这些问题的答案。但我同时明确的是，多数问题大约无法以一己之力获取答案，也可以说真正能回答这些问题的，也许不是个人、思想或学术，而是历史。
另外一边，近年来全球的变迁，已经改变了形成这些问题的前提，或者说社会的基本生态已开始有别于我设定问题之时。这些改变使得我必须重新修订我的问题系、我的参数，甚至我必须要重新提出问题。
纪录片《监视资本主义：智能陷阱》剧照。
我始终坚持思考的一个问题是：我们是否需要以及是否能够召唤新的历史主体？这涉及两个层面。我以为所谓左翼思想者的工作始终围绕于此，也受困于此。当working class（工人阶级）被全球资本主义的进程改变与解体之后，我们如何去想象和命名历史的主体，如何直面并处理阶级论自身所造成、所携带的20世纪历史债务，这是一个真问题。当然，人们做过许多努力，比如multitude、Saltern（编者注：庶民），多数，99%……人们尝试找到一个 *** 型的对多数的表达，一种包容差异性于其间的命名方式。但类似命名真的可以对抗资本主义全球化的整体性进程吗？
近年来我也经常使用“弃民”这个词。因为，在为全球化、新技术革命所改变的世界格局内，被急剧强化的，不仅是贫富分化。在富人与穷人、无产阶级与资产阶级之外，这场新技术革命正在将越来越多的人构造为结构性的剩余。我一直在追问的是，我们要如何去描述、去称谓、去召唤这个世界上被剥夺的大多数？同时，这个大多数有没有集聚的可能、有没有互认与认同的可能？他们能否拥有或代表未来？
电影《我是布莱克》剧照。
我们都知道，在互联网时代，搁置弃民议题，结构内的人深陷在 *** 化的生存状态之中。问题是， *** 生存的状态在什么意义上终结了人们相遇和集结的可能性？而相对于每一个个人，所谓的虚拟性，即：当我们每一个人不止拥有一个ID，当我们的 *** 身份和我们的现实身份之间的分离不再成为好奇与追问的对象和议题，当我们在网上的诸多ID不再试图保持和追求内在的同一性的时候，曾经支撑现代主义的个人与主体事实上已然碎裂了。那么，作为主体的意义何在？主体是否可能、是否必要？这正是已然改变的社会、文化、心理前提之一。
对此，我的保留和怀疑是，类似问题的提出和描述是否已然陷入了一个以发达地区的中产阶级生存为模板的世界幻觉——这个世界上究竟存在着多少不曾被这一轮的技术革命所覆盖的人群？他们与今日世界、历史与未来究竟是否连接、怎样连接？
另一个重要的问题是：当我们批判资本主义的时候，我们在什么意义上必须批判和检省现代主义？现代主义与资本主义是否是绝对意义上的一体两面？现代主义的多重面庞是否仍可能成为我们的旗帜和资源？在这些范式之外，我们如何获取并创造新的资源？正是对20世纪历史债务与遗产的思考，令我意识到，整个20世纪的历史，包括马克思主义的兴起、国际共产主义运动、战后第三世界的崛起、风起云涌的社会运动，都在某种意义上坐落在现代性规划和现代主义逻辑内部。尤其是就各种社会反抗运动而言：诸如第三世界的民族民主运动，诸如民权、女权、青春反叛，其核心诉求与口号，似乎可以化约为一句话：I want to be human/我欲为人。此处的human或人，无外乎昔日的欧洲白男人，说到底，我们要争取的权利无外乎是对昔日 “白男人”的特权的享有。
纪录片《她在愤怒时最美》剧照。
在历史的视域中，这无疑是社会进步的步伐和历程。但即使搁置这一议题内的进步与倒退，激进与保守，现代主义的承诺与谎言，类似的行动、诉求与愿景的共同前提，仍是现代文明的可持续，是现代主义规划的有效性，是发展主义依然成立。而我们现在面临的现实是，整个现代主义逻辑本身的危机已经在全球显露，能源、环境、气候危机步步升级。如果说我们终于遭遇到了发展的“天花板”，那么，这也无疑是现代性规划的“透明穹顶”。这是现代主义的窘境，甚至是绝境。然而，现代主义批判同时要求别样的资源，别样的世界规划与价值。我们将由何处去获取，创造与实践的可能性又会走向何方？
新京报：今年是新冠肺炎暴发的第二年（注：采访时间为2021年10月）。伴随新冠疫情的暴发与全球传播，很多西方的左翼学者也作出了不少反思性的对话。身处其中，你如何理解或体认疫情所带来的断裂式改变？
戴锦华：一场瘟疫的蔓延，无疑是文明史上没有先例的灾难。但它并非绝对的意外。可以说，它早已被预警，早已是种种敌托邦书写中的“常规项”。只是它比人们预想得更早到来了。但仍然令人震惊的是，疫情的暴发，瞬间中断了世界逻辑与想象中不可能被中断、甚至不可能放缓的一切。而在这个过程中，它所暴露在我们眼前、身边的问题，几乎是令人绝望的。
疫情在揭示出不同国家的政治体制、医疗体制以及社会组织形态的问题时，也揭示出我们并不拥有应激预案或替代方案。比如我们一直认定美国是今日世界最富有的、最发达的国家。美国人的命更值钱。但疫情暴发之际，美国的死亡率却如此惊人令人齿寒。疫情造成的危机状态似乎未能引发任何结构层面上的变化的可能性。迄今为止，这场灾难的后果基本是负面的。比如右翼民粹主义的再度高扬，排外、种族主义、歧视以更强烈、更丑陋的面目涌现。如果疫情终于能过去的话，整个世界格局将不同，却并非朝向任何我们曾期待的方向。
我们曾寄希望的——冷战终结、新技术革命、 *** 互联会带来一个和平的时代，会给社会的民主实践提供硬件支持，我们曾期待社会平等会在尊重差异的意义上重提。然而，如同诸多旨在去中心化的技术，比如区块链等，实际是再中心化的概念：元宇宙野蛮吞噬，金融资本甚至无需人格化——借重资本家的形象而君临并掠夺全世界。于我，疫情期间的创伤感来自自身：你再一次看到，全球思想甚至不能提供一个哪怕是由现实反思而形成的新表述。除了批判，我们仍然无所作为，甚至批判自身也更像自我重复。
2020年年底，媒体记者要求我用一个词描述2020年的体认，直觉涌出来的词是“停滞”。当我说出停滞的时候，心里的形象，是我看到过的一组图片——全世界各大国际机场全部变成停机坪，密集地停满了飞机，而每一架飞机每天又必须启动，作为必需的养护。一个怪诞的，也许是寓言式的图画。巨大的全球性的流动在疫情的狰狞面前瞬间停滞，但似乎只是间歇、暂停，随时会再度起飞，再度流动。然而疫情的全球性流动并非插曲。
纪录片《地球改变之年》剧照。
新京报：停滞之外，疫情还改变或者推进了你对社会情势或自身工作的哪些理解？
戴锦华：如果说有什么新的认知，我要说：我们需要坦荡地承认，我们此前既有的知识和思考近乎完全失效，我们对于这个被疫情所改变的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一无所知。我自己深刻的失望感之一来自：面对疫情，世界诸多著名的思想家、理论家和学者却在自我援引，类似的自我援引在在现实情境下，甚至匪夷所思。我是真诚地感到，如果我们能将承认自己的无知作为我们思想与行动的起点，或许我们还能有所作为。
承认自己一无所知，我反而获得了某种坦然。但是，承认自己无知不是放弃。我不会就此躺平。人有躺平的权利，但那不是我的选择。我仍然不服，不甘，我会尽我所能去思考并行动。
新京报：刚才你也多次提到批判的意义和可能性的削弱。我也想进一步追问，你是在什么层面，或者什么意义上质疑批判的可能性？
戴锦华：这是我的一贯观点和观察，冷战时代两大阵营的政治、军事对峙，不期然间创造了很多第三元。比如说第三世界、新左派，再比如说中国，甚至是欧洲国际电影节与多数新浪潮和艺术电影运动，我们的位置和力量缘自我们是冷战结构中的第三元。这是真实的政治空间与政治场域，它令政治实践不再仅仅是政治家的游戏和表演。因此，这也是全球民间社会运动潮汐起落的时代。我以为，此时批判的意义和力度正在于对抗两大阵营的霸权，同时撬动、打开对峙结构的诸多裂隙。事实上，此时全球的左翼与抵抗的政治力量尽管同时否定或拒绝美苏的权力模式，却无疑在结构意义上依托着东方阵营作为政治实体的存在。
而冷战终结，世界再度一极化。这不仅是欧美世界政治敌对阵营的解体，也是在其内部和外部诸多裂隙与批判和抗衡的空间的蒸发与封闭。所以，德国新电影的重要导演施隆道夫才会说：冷战终结，一如任何战争，产生了它的赢家和失败者。赢家是全球资本主义，失败者是全世界人民。我自己的一个讽刺性说法是：当冷战终结，资本主义即刻“返璞归真”了。
面对着 *** 的压迫、剥削、暴力、掠夺，面对着“承袭型资本主义”被数码技术加速推进，批判意味着什么，导向何方？
《持续焦虑：世界范围内的反现代化思潮》，[美]艾恺著，生活·读书·新知三联书店，2022年4月。
另一个重要而讽刺的事实是，经由美国为中介的法国理论的全球传播，令批判理论由学院而社会达成了某种资本主义，乃至现代性神话的大揭秘效果。类似批判与揭秘在某种意义上重构了公众认知——在民主、自由、博爱的旗帜背后，隐藏着权力、阶级、剥削、压迫、歧视和偏见的政治运作。
然而，与之共生，或者说后冷战的荒诞逻辑变奏之一，是我喜欢的一个 *** 上的学院新词：理论“逆练”。即，批判理论所揭示的潜藏的统治逻辑间或成为自觉的组织实践。换个说法，当真小人的隐藏逻辑大白于天下，昔日伪君子的策略甚至不再必需。至此，批判的揭示，可能收到“so what/又怎么样呢”的回应，因为获知不再意味着改变。一则后革命时代的特征之一，正是犬儒与倦怠——变革世界的热情与动力的耗竭。二则是反抗与另类政治空间的封闭，批判的揭露与真相的获知间或再度成为清醒的隐痛。
但是，对于我们，批判依旧是可能的，甚至是必需的，随着全球危机的加重，这种批判仍然可以构成某种文化战场，但却不是充分有效的与足够的。满足于此，便可能再度成就一份学院游戏，满足某种道德自恋。
同时，一个持续而基本的问题：你们明确表达了你们拒绝的和反对的，那么你们所需要的、你们所向往和渴望的是什么？我们是否仍只能在现代主义的图示内往复、徘徊？这也伴随着我个人的持续焦虑——为什么当我们表达自己的需要和向往之时，会如此困难、乃至失语？——因为我们仍然直接地背负着20世纪的“大失败”。
也许有夸张之嫌，20世纪的国际共产主义运动正是对三四百年以来的世界乌托邦想象和建构的实验与实践。而其失败也意味着乌托邦构想的失败。未来愿景、另类社会结构的构想，无疑是某种乌托邦书写；那么，今天我们仍可以言说乌托邦吗？可以说，在今天的世界语境中，乌托邦如果不是一个脏字，遭到深刻的污名化，至少也成了笑柄。然而，正面笃定地说出我们所想所愿所欲的未来却是我们继续前行的必需。
重新言说我们的乌托邦构想，同时意味着对我们必然背负的20世纪历史债务的直面和清理。相对可想可望的未来，20世纪的历史进程无疑具有直接和巨大的遗产价值，但迄今为止历史遗产的继承和再启动却仍被沉重的历史债务所阻隔。德里达的《马克思的幽灵》以债务和遗产为开篇。我认同于他的表述：每一个遗产继承者的之一责任就是债务清理。我以为这是左翼思想者必要和急迫的工作。为了启动历史的遗产，我们需要的不是历史的辩护，而是历史债务的清理。不然，我们会将20世纪的历史拱手出让给那些赢家，听任它们借此来审判失败者，进而抹除、葬埋20世纪丰富的精神与实践遗产。
《马克思的幽灵》英文版书封。
新京报：在上世纪80年代后期，你是之一个在中国谈女性主义文学的学者，也是最早在北京大学开设女性文学课程的老师。当时是在什么样的一个契机之下，开启了这些工作？
戴锦华：你提到上世纪80年代末，我想起当时我和一个女性朋友的对话。她说：“我很惊讶，你会觉得自己和女性主义的连接是天然的。对我来说，这不是天然的，我必须要想一想自己与女性主义的关系。”
我最早遇到的国外女性主义理论，都是经由断篇残简。但这些偶遇，不同于与其他理论相遇，它直接成为对个人生命的解惑。在我的成长过程中，我遇到过的深刻困惑与窘境，比如说身高，比如说是否像女人，如何做女人，等等，那曾是深深的困扰，是成长岁月无法排遣的烦恼与自疑。女性主义理论对我的更大助益，是让我明确地知晓，这不是我个人的问题，说得更朴素些：这不是我的错。因此，那与其说是一种理论的习得，不如说是我生命中一次可贵的相遇。
因此，我直觉地选择女作家研究作为我的课题，偶然地与孟悦共同撰写了据说是国内之一本女性主义文学研究专著《浮出历史地表》。也是那个时候我明确地意识到，也开始自称女性主义者。
《浮出历史地表》，孟悦/戴锦华著，培文 |北京大学出版社，2018年5月。
新京报：所以是在那个时候，你有了明确的女性主义意识？
戴锦华：应该说是获得了一个有意义的名字。
新京报：刚才你提到身高这件事。我记得你也曾提到过身高对于自我认知的影响，后来你是如何与它和解的？
戴锦华：我觉得不是简单的和解，而是一个持续的抗争。事实上，我与某种内在的极度自卑，或者说是自我否定和自我厌恶感搏斗了几十年。也讲过很多次了，现在我很少提及与我自己相关的这部分事实。因为它间或被指认为某种“凡尔赛”——炫耀或造作。（为什么？）因为他们认定我张扬、自信，在某些人看来，宣称自己是女性主义者本身便是某种侵犯性的姿态。
在我自己的国际旅行中，遇到过许多引为知交的女性主义学者，其中不乏国际明星学者，我始料未及地发现，类似的隐痛和隐秘竟然是我们的共同经验。
新京报：到了今天，你仍然在和这种不自信搏斗吗？
戴锦华：大约经历过四十大惑之后，我多少战胜了这一点，至少是治愈了关于自己的心理病态。从这种意义上，我毕生在学习一件事：接受自己和背负起自己。
新京报：刚才提到身高这件事，我之前很诧异于身高带给你的焦虑。因为对我来说，我一直在和长得不高这件事做心理斗争。每一次要在公开场合说话，我都会因为自己的身高感到自卑，甚至还被人问过为什么 *** 高跟鞋？
戴锦华：如果你问我，如何应对被人劝诫穿高跟鞋的问题，我会说，下一次再遇到，你回之以嫣然一笑——一个简单的个人主义回应，我的事情与你无关。同时，也不否定对方建议中可能有善意的初衷。
新京报：我有时候会赌气地想，是不是随着年纪增长，女性被凝视与被审视的概率就会小一些？
戴锦华：我觉得很多时候，我们也在想象或内化来自男性的审视。什么时候你不再去想象和关注类似审视，便会赢得一个自我解放的时刻。
对我自己来说，我一直感受着的是自我的审视。当然，这种结构性存在的男性的审视、评判或者侵犯性的男性指责，无疑会对女性产生很大的影响和伤害。在我这里，它同时内化为自我的审视。像某种分裂，始终有另外一个自我，极端挑剔和怀疑地观看着“我”的时时刻刻。
因此，对于我，基本的议题是学会接受自己，并背负起自己。同时我也不断告诉自己和伙伴，我们不要“加盟”社会性的对女性、对自己的迫害。某些时候，我们体认到至痛的伤害，来自社会的、主流人群的恶意和敌意，但此间是否也包含着某种我们因内化而潜意识认同的因素？在意识深处、在潜意识层面，是多少源远流长的父权文化的规训？我近来在很多议题中重申，女性/新女性是五四新文化运动更大的“发明”。这里说的当然不是生理性别，而是文化位置与社会功能角色。女性的公共生存刚刚走完不到一百年的时间，而此前是东西方世界的千年历史。女性很新，我们的课题很新，我们学，我们行。路还长。
电影《新女性》（1935）剧照。
新京报：提到国内的女性主义理论或是性别研究，你是绕不过去的名字。这种绕不过去，既在于理论和思想层面，例如，当人们提到女性主义视角的当代文学批评时，很难绕过《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》，也在于你言传身教的影响层面。某种意义上，你代表了学术中的某一种传统，也成为后来许多学者的学术榜样。在你看来，是否存在一种属于女性学者的学术传统/脉络？
戴锦华：我不认为存在着一个女性的学术传统，我也不认为我们应该期待和形成这样一个传统。一直以来，我坚持强调一个基本事实：女性是人类的一半。在任何一个领域，当我们观察到女性被排除其外的时候，都无疑是问题。但与此同时，当女性已经置身其间的时候，我们期待女性是一个完全差异性的存在，其本身可能成为强化性别本质主义的实践。
在我一生当中，两种评价一直伴随着我。一种是说我过度女性化。比如他们认为我的文字太过情感性或情绪化，或认为我的文字修辞性过强，不够学术，不够严谨。另一种批评完全相反，说我不够女性化，因为过度严密、过度逻辑、过度理论化，以至于它缺乏女性气质。
这两种评价实际上指向一件事，就是相信女性是一个与男性相比具有本质性差异的群体。因为只有在我们是一个本质性的差异群体时，我们才可能形成一种独属于女性的表达。而迄今为止，对于我来说，女性主义的意义是反本质主义。人类社会最基本的差异是个体差异，同时，当然也是阶级差异，也是地域差异、种族差异、文化差异，是极端丰富的差异性的 *** 。在所有的这些差异的参照之下，性别的差异作为现代性构造结果，也许并没有那么突出。
纪录片《女人》剧照。
同时仍必须提及和反思的是，在学术场域当中，如果说我们并不需要一种独属于女性的传统与规范，那么我们是否还在不自觉沿袭着男性所开启的学术规范，比如说理性、客观、科学性？坦率地说，我此生的更大任性，是坚持着自己的游戏，坚持自己对游戏规则的制定权。有代价，甚至惨痛，但我让自己“输得起”。
女性，作为社会公共场域中的新角色，我们一边在介入中寻找和创造新的文化模板，一边要面对的是后冷战、后革命时代社会文化趋向的整体的逆转或直呼反动。记得一次我对世纪之交的北美学术界的现场观察。在彼地的PC/政治正确逻辑看似如此强势、如此持久之后，美国学界仍是白男人占据压倒多数。我出席的一次教授会上，一位国际知名的女性主义女教授退休，讨论后继者人选时，一个男教授公然 *** 地提议：能否不找女教授，能不能选择非女性主义者？实在受够了。——而这是一所以激进、政治正确著称的大学和科系。
新京报：对于中国的学术界，你有相关的观察吗？
戴锦华：在中国的学术界，我的观察是，随着人文学科地位的整体下降，女学生的比例持续大幅提高，而女教授的比例却没有对应的增长。青年女性学者的工作与生存状态相较于替代男性，也远为艰难。这与社会的整体结构和趋向有关，但我仍相信，它也只能经由女性自身的努力和成就来改变。
新京报：所以其实我们不用期待一个女性的学术传统，我们期待的是对于男性主导的学术系统的反思与改变。
戴锦华：是的。回到你刚才的问题，我也想再补充一些经验性的体认。从1993年到现在，我在北大工作近三十年了。在北大的全部学术生涯当中，我始终极大地受益于长辈、同代的女性学者的庇护、提携，我得以任情任性地工作和生活，在很大程度得自他们的庇护、支持与认可。
最近一些事件和机遇，使我与北大的优秀女学者相聚，那些快乐的、互认的时光令我梦想某种实践姐妹情谊的知识共同体。它事实上存在于我的生命中，我也梦想它最终构成某种结构性变化。
戴锦华与学生在一起。照片由受访者提供。
新京报：从学术到更广阔的社会。你如何看待近年来性别议题在全球范围内的热潮？我记得你也多次提到过，到了今天，20世纪后半叶社会反抗运动的三大主轴——阶级、种族与性别当中，只有性别是硕果仅存的领域，其他两者的批判性和明晰性基本被摧毁了。
戴锦华：我的整体观察并不乐观。当我们在整个社会场域当中看到性别议题凸显的时候，并不简单意味着性别议题的热度与关注度的上升，必须看到，相对于其他严峻急迫的议题而言，它尽管同样遭到潜抑但仍然凸显的原因之一，是因为它是近乎唯一一个可说/允许言说的社会议题。因此它在诸多沉默中成了一个声音响亮的所在。对我，它固然曝光了女性遭遇的社会问题，但它也是多重社会问题与情绪的迸发处。
形成我的疑虑与保留的另一个原因，是今日文化生产的结构和格局。文化生产大幅地为资本统御并覆盖，具有文化消费欲望与（尤其是）消费能力的人群因此获得了凸显。这使得整个城市新中产青年文化消费群体的趣味、需求和愿望，以市场意义上的谈判资格的形态得以显影。而构成这一社会群体的一代人诞生在独生子女的时代，这意味着一个没有先例的社会结构性事实：中国近一半家庭中只有女孩子，这构成了一个极为特殊的与性别相关的繁复的文化与心理事实。暂且搁置对这一问题的展开，我们明显看到，女性的文化消费欲望与她们相当高的消费能力直观地影响了文化市场的格局。“女性向”甚至超越了性别区隔自身，改变着文化惯例与性别定式。
电影《爱情神话》剧照。
在世界范围之内，我们可以看到，始自J.K.罗琳、吸血鬼女巫团、韩国的女性编剧群体，从另一线索上看，则是始自日本家庭主妇的同人创作，姑且不展开近来女导演对国际重要电影奖项的包揽——女性在流行文化的生产中占据了越来越突出的位置。这是一个女性文化崛起的年代，还是平等之路上的一次曲折？事实上，世纪之交的数十年内，发达国家和地区的城市家庭主妇成为流行文化生产中的明星角色，这一文化现象并非个案。稍作细查，可以发现这一现象背后的确是世界性的性别结构的演变与曲折：二战后，越来越多的国家的女性终于得以进入大学，接受高等教育，但大学毕业后多数女性却因为婚姻与家庭的社会构成与经济结构延续了成为家庭主妇的社会宿命，其教养、文化程度与其社会角色的不对称，最终造就了这一文化生产群体的“浮出历史地表”。这显然不是简单地用进步/倒退、解放/奴役的逻辑所可以概说的。
需要赘言的是，当女性议题凸显于公共论域，我们必须问，这里的女性议题，是具有代表性的性别遭遇，还是只某一特定阶层、特定区域的女性议题？因为女性是人类的半数。在流行文化场域中引人瞩目的“女性向”的弥散，在何种意义上是大众文化的演变，抑或是新的分众文化的形成？除了性别战争的形态，女性主义的前沿议题与实践有哪些可能性的形式与资源性价值？
我自己的诉求或曰梦想是，女性，这一个在历史与现实中高度内在与秩序又深遭放逐、迫害和压抑的群体经验，在何种意义上、以何种方式能成为世界上种种弱势群体互识、连接的开始？女性的声音如何能成为这世界上被剥夺的人们的多声部之一？
纪录片《推翻罗诉韦德案》剧照。
新京报：在《浮出历史地表：现代妇女文学研究》《隐形书写：90年代中国文化研究》《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》等作品中，你曾系统梳理过“女性写作”在现当代中国的发展脉络与它所遭遇的困境：从上世纪七十年代末到九十年代，女性作家的写作经历了一个从有意无意地否定自己的性别身份、忽略自己的性别经验到开始有意识地呈现性别经验、建构女性视角的曲折历程；到上世纪九十年代末，“关于女性的话语与女性的社会及个人生存始终是一片‘雾中风景’”。你如何理解在这一阶段，文学从性别的试验田走向失落的过程？
戴锦华：在我的观察中，这里有一个历史的脉络和历史的规定性前提。20世纪80年代，文学所展露的多重社会功能、文学的轰动效应，例如一篇小说，万民争读，我认为那是一个极为特殊的中国历史时刻。
此时，在世界范围内，文学就已经不再是突出的大众文化产品或社会的中心热点。可以说，20世纪，电影接替了长篇小说在文化工业中的地位，尔后是电视（剧）。上世纪七八十年代之交的中国文学的石破天惊正是50-70年代社会主义历史的造就。彼时文学被赋予了崇高的地位，承担着召唤、塑造社会主义新文化与新人的历史希冀。因此，会有一次次的全民诗歌运动与全民读书运动的历史时段。
而迸发自上世纪七八十年代之交的这场文学热潮是历史的延伸，也是不无嘲弄的历史的逆转。此间涌现的女作家群，无疑带着未死方生的转折时刻的印痕。女性、女性书写不仅代表着在一个享有政治、法律、经济意义上平等的“半边天”的历史定位与经验，也再度代表着“个人”“权利”的议题出现在社会舞台的前端。我也多次重申，此间femini *** （女性主义）之于中国确乎是女性主义而非女权主义，是某种理论，或者说是文化议题。因为彼时我们尚不自觉的是近乎绝对的平等权利的拥有，我们关注的是“男女都一样”的观念与政策下，女性差异性的缺失与抹除。这是我们的有限认知和现实诉求，也一如你的观察，是彼时女性写作的特征与遗憾：颇具前沿性的社会与公共议题，相形之下，则是性别议题自身的不鲜明状态。
《涉渡之舟：新时期中国女性写作与女性文化》，戴锦华著，培文 | 北京大学出版社，2007年5月。
令20世纪最后20年女性文学成为突出的文化风景的，并非文学自身，而是一个重要的事件和时刻：1995年世界妇女大会（以下简称“95世妇会”）在中国召开。这是一个由国际妇女组织、国际NGO、国际基金会支持的大型国际会议，对这次会议的筹备，事实上成了欧美的主导的女性主义理论的中国传播，成为国际基金会及国际NGO对中国城乡的全面介入。而与女性文学相关的是，由于95世妇会的承办方是中国 *** ，同时启动的是我们的社会文化惯例，各大国家出版机构配合组织出版与女性、性别相关的系列丛书。这客观上造成了一次中国女作家的集体登场与成果展示。事实上，这是时代转身之际，两个代际的女性作家群体的相遇，更关注社会议题、相对忽略性别表述的代际，与更关注女性的差异性生存、身体与生命经验的代际的相遇。
同时，借助95世妇会的召开中国的性别研究经历了一次快速的学科化过程，女性议题被组织在女性学、女性研究、妇女史的学科和项目之中，因此而获得易于辨识的显影。
如果说，经历了20世纪90年代，中国妇女的性别渐次成为某种社会文化与自觉，女性文学因此获得了鲜明及可辨识的性别维度与差异性特征，那么，女性整体的社会地位与权利却在全球化与市场化的过程中经历着或快或缓的坠落。多少有些反讽的是，女性整体的社会生存状态与女性的性别意识及自觉再度朝相反方向背离。
《隐形书写：90年代中国文化研究》，戴锦华著，北京大学出版社，2018年6月。
我个人不认同女性书写经历整体性失落的结论。尤其是当我们将以 *** 为介质的女性书写纳入观察视野的话。只是我们必须再度提出那个句套子：当我们谈论女性文学时，我们在谈论什么？我个人倒是趣味盎然地瞩目于以 *** 为介质的女性书写及多种文化衍生物所呈现出的我称之为“性别混响”的文化表征与现象，关注为新媒介改变的社会生产方式与劳动力组织形态如何在强化本质化的性别秩序的同时，令性别演化为某种cosplay/角色扮演式的存在。变化正在发生，尽管与我们曾经的预期不甚相符。
新京报：相较于当时，今天的“女性写作”或者更广泛的女性创作处于怎样的发展状态？
戴锦华：到现在为止，我认为我们并没有生产出一种新的性别文化的模板，我们的突围继续遭遇着更多重的陷落。表象意义上的变化无法令我感到心安。因为我期待的，是社会平等的实践，是差异的尊重，而并非女性为主体或主导下的对父权、男权逻辑的复制。所以我无法简单认同所谓“大女主”式的流行文本，其基本特征是一个强悍的、掌控的、统治或驾驭的女性角色，而不曾展示其性别身份与生命经验如何内在地改变了掌控的逻辑。强悍的仍然是父权的逻辑。在《浮出历史地表》中我们曾把这类角色称为“代行父权之母”。
我同样无法简单地以女 *** 望的正义性之名，认同将男性形象、身体置于凝视/物化之间的“变化”。反转了的，只是性别身份间的位置，而非将人异化、物化的男权暴力逻辑。
电影《一代宗师》剧照。
新京报：前段时间（编者注：采访时间为2021年10月），《人物》的一篇文章《平原上的娜拉》引发舆论热议。这篇文章回访了上世纪80年代《半边天》节目中一位叫作刘小样的女性。在讨论这篇文章时，大家反复提及的是刘小样作为“娜拉”这一现代女性形象在当时的显影。同时，借由刘小样的经历，我们也在反思今天女性的现实境况。我很好奇，你看完这篇文章的感受是什么？你如何看待“刘小样”的故事以及“娜拉出走”的镜中之意？
戴锦华：我阅读过这篇文章，也被深深地触动。但阅读中会感到某种隐隐的疑惑。我感到从昔日的《半边天》对于刘小样的理解和解释到《平原上的娜拉》的写作，我们共同分享了一种认知，即，刘小样是一个被困在了乡村、传统文化、旧式亲属关系之中的女性。这或许可以解释她在乡村社会、婚姻家庭中的经历的不安、躁动，却难于解释她富有才情的写作能力，以及她以如此富于表现力的文字所传达的、精微细腻的内心悸动。换言之，我们先在的、也许未经反身的逻辑仍是现代性范式，一个现代社会妇女解放的路径。因此我们会给出“娜拉”的命名——尽管那是一个150年前的挪威故事，我们会给出一个娜拉出走的解决方案。
然而，正是在《平原上的娜拉》的写作者笔下，我读到了娜拉所不具的刘小样的独特和奇异。她显然是天才的与对文字拥有特殊敏感的女性——尽管她没有受过系统的或高等的教育，甚至没有更多地接触文学，却能写下如此动人的表述。在我的阅读中，我感到她的故事应该有其他的讲述可能。一个作为差异的个体的奇妙故事。而面对如此特殊的个体，是我们，我们的文化与眼睛限定了我们对她的理解。她的受困感并不出自《玩偶之家》的遭遇，她也经历了出走——外出打工，越走越远，但是她仍没有找到快乐与安然。
《玩偶之家》，易卜生著，潘家洵译，人民文学出版社，1978年。
我自己面对刘小样故事的疑虑，也是我更大的疑虑与追问的一部分。我们能否把她作为一个独特的个体去理解、体认，而不是将她归入一类人、一种状况当中去。如果我们把她当作一个个体去理解，是否能对她的生命获得不同的理解和构想。也许，她的生命境况不必通过出门打工、经济独立、成就自己、自我彰显的方式便得以完满。的确，我不能确知别样的可能在哪里，只是相信它应该存在。沿着娜拉设定的方向，刘小样尝试了、实践了近乎所有的可能，但是她的问题始终没有解决。事实上，她的丈夫理解她，她的家庭和孩子尊重并且保护她。我想，正是她独特的生命经历，和《平原上的娜拉》的写作者饱含真诚的文字，提示我们：也许该有不同的理解、追问的方向与路径。
经由刘小样的故事，我也会引申、反观我们自己：我们思考的解放之路、我们思考的自我实现、我们思考的反抗之路，会不会是同样受限于我们试图反抗和改变的主流与性别秩序，甚至是否是压迫性结构反身形构、召唤出来的存在？在此之外，在父权、男权逻辑之外，不仅仅是反向参照或主体更替、模板复制，我们的未来和可能究竟有怎样的图景？
新京报：上一次聊完之后，我忽然很想问一个问题：你对这个世界的原点式相信是什么？之所以这么问，是我们聊了你生命当中的种种困惑，也聊了很多无解的问题，但你仍然那么顽强地生活着、抗争着，这是否也源于你对世界、对人的某种相信。
戴锦华：（沉默了一阵子）很早以前，我和一些朋友有过一次比较动感情的讨论，聊到对我们来说，什么是更具神圣感的所在。我记得我当时的回答，现在依然如此，就是对生命的尊重和敬畏。
苏联电影中的一段话，今日仍记得——很矫情，对我却很真切：“地球是一颗年轻的星球，人类是地球上一个年轻的物种。人类还年轻，人类要活下去。”对生命的尊重令我瞩目于多数，瞩目于社会平等，瞩目于对生者与死者的正义。个体生命转瞬即逝，但我梦想人类社会生生不息。
汗颜，但这的确是我的底线与底色。
纪录片《尘与雪》剧照。
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