【导读】近年来，性别话题不时成为舆论热点。一方面，这一话题经常激起对立情绪，但另一方面，简单化对立背后，人们对问题的认识又充满迷雾，以至于争吵之后，问题无解，撕裂却在拉大。近期，文化纵横新媒体采访一位70后母亲、中国社会科学院美国研究所魏南枝老师，就当前社会关注的女性议题展开讨论。
魏南枝老师从百年视野分析中国女性解放的历史过程，认为当前女性问题面临双重压力：一重是传统家庭式的产权关系错位，导致夫妻、母子关系错位；另一重则是资本逻辑对人的异化和压制。关系错位给年轻女性带来压力，而资本逻辑则要求包括女性在内的普罗大众，都成为纯粹的劳动者和消费者，都去拼命工作、努力消费，而不为包括家庭在内的其他需求去付出。但从本质上看，人类对社会关系和爱是有天然需求的，社会原子化和资本支配化，最终会对人造成物质和精神的双重伤害。今天性别议题争议如此激烈，态度撕裂被不断放大，就是一个侧面反映。
她认为，要建设性地、进一步推动中国妇女解放，需从社会结构切入，从制度、法律、观念等层面做出努力。我国有妇女解放的社会主义传统，也曾有许多支持妇女解放的有效机制，这些机制对今天来说，依然有着重要意义。我们要把对社会问题的关注，转化成实质性的改变力量，首先就要跳出精英化的视角和知识分子自身的想象和投射，去关注真正的问题和实际的困难，通过务实的制度优化、社区建设和能力培养，为女性进一步赋能，以实践精神推动女性解放，进而推动国家发展和社会进步。
拨开当代女性议题的迷雾
《文化纵横》：过去百年来，中国在产业变革和政治变革的基础上，兴起了一场深刻的社会变革。土地问题、城乡问题、劳工问题、青年问题、妇女问题、家庭问题、道德问题等等交织在一起，构成中国社会变革的复杂图景。这其中，妇女问题正引起新的关注和讨论。您如何看待当代中国妇女问题的变迁？今天的妇女问题，与历史上的妇女问题，有何异同？
魏南枝：我想，从百年历史看中国的妇女问题，更有助于我们理解今天这个问题的复杂性。为什么这么说呢？
回顾革命时期，当时的妇女平等问题，就是要打破传统社会结构对妇女的压抑。妇女解放既是中国革命的重要组成部分，也是中国革命能够取得成功的一个重要原因。从农村的革命，到少数民族地区和边远地区的解放，我们能看到大量的，随着女性解放而来的女性自我认识提升、进而改变其个人命运和子女命运的鲜活事例。所以女性是革命事业中不可忽视的一股力量。这是我国革命的宝贵经验，也代表了中国共产党对中国妇女地位的基本认识。
我国女性社会地位的一个高峰，出现在毛主席时代，后来经过持续推动，在社会层面充分体现出来，是在70年代到80年代中期。这是全球公认的，那个年代我们在女性解放方面的作为，无可指摘。通过农村的生产队、城市里的单位等形式，形成了男女共同参加社会生产劳动的经济机制。但这一时期，女性解放主要还是爆发式、政治化的，由先锋队带领着向前推动。后来，随着生产队的解散和单位体制的改革，女性解放的经济基础和社会基础也发生变化，就难以持续下去了。
从社会结构的角度来看性别问题，真正具有解放意义的，是改变女性必须依附男性的传统关系结构。这一关系的肌理，与一般的想象，存在一定差异。历史上，从汉唐时期甚至到宋代，女性离婚改嫁都是很正常的事情，而且据史料和艺术作品记载，女性是掌握生产资料的。在古代的中产以上阶层的家庭里，丈夫去世后，妻子掌握家庭财产，而财产的增长主要来自于儿子，儿子主要从事经济活动，要把收入交给母亲。所以实际上，在中国传统家庭关系中，母子关系比夫妻关系更重要。这是传统女性对儿子的执念很深，而且婆媳之间要争夺儿子或丈夫的重要原因。今天人们争论女性主义问题时，往往还忽略了另一个重要角度：妇女解放，很多时候反对的不是丈夫，而是婆婆。背后的根源，就是传统家庭关系中的夫妻、母子关系错位，而错位的背后是家庭内部的产权关系。
我们建国后一个时期内的妇女解放工作，抓住了关键点。当时城市单位里都有托儿所，孩子出生50天后就可以送去托育，农村生产队中也有类似的互助组织。这些机制，让女性在生育这个人生最脆弱的阶段，得到社会的帮助和支持。而在传统家庭关系里，是一种错位的经济和道德关系，在女性最需要帮助时，只有向婆婆求助，才可能配合丈夫来从事经济劳动。女性获得帮助，而丈夫和孩子出于感情，也会要求女性对待婆婆，像自己一样孝顺，从而使得女性对婆婆的照顾和顺从，成为一种道德义务。像托儿所之类的社会支持，就在一定程度上帮助女性跳出传统家庭关系。
而且在这一时期，妇女解放与扫盲一起，不仅为整个社会增加了一批重要劳动力，也促使女性地位平等、女性平等参与生产劳动等方面的思想、能力和意识有了很大提升。那个年代涌现了一批非常优秀的女性劳模。她们是很有价值的研究对象，也是真正意义上最解放的女性。
改革开放以后，我们借鉴了国外的一些具体制度和做法，伴随高度市场化而来的，是社会的高度原子化。之前建立起来的托儿所等等随之消失，女性在生育阶段缺乏社会帮助，只能回归家庭，有的成为全职妈妈，有的求助婆婆。这就又重新回到类似传统家庭的关系结构中去。如果单从女性解放角度看，以资本为核心逻辑的一整套做法，本身就是一种性别不平等的制度。资本的要求是，人要做一个能够提供价值的劳动者，女性不能去生育，不能因为生育而付出时间和成本的代价——例如美国社会到今天都没有产假一说。从这个角度来说，我国女性解放在一定程度上遭遇了挫折。
《文化纵横》：当前舆论场中，有关女性问题的讨论，出现了标签化、情绪化、两极化的现象。像“女权主义”这样西方舶来的概念，原本很流行，如今却似乎变成一个负面话题。为什么会这样？您认为这一变化背后，有着怎样的社会心理机制，更深一步，有着怎样的社会政治因素？
魏南枝：前面已经提到，资本主义本质上就是一种不平等的制度。一些分析认为，现在围绕女性主义话题所生成的信息场中，参与主体非常复杂，不仅仅有利益相关方和我们普通大众参与，而且还浮现出诸如CIA（编者注：美国中央情报局）等资本主义国家特殊机构的身影。从历史和现实中可以发现，资本主义最擅长通过推动反对资本的议题来巩固资本主义。因为一旦普通人在议题中形成立场，进而互相对立时，就不可能团结起来，去对抗资本主义本身了。
具体到今天的女性主义讨论，很容易陷入两种误区：
第一种误区，是各方面都要和男性比，恨不得把男性踩在脚下，才能显示对女权主义的坚定追求。但这是一种极度的控制欲望，背后还是基于对男权主义的认可：先把男性放在强者位置上，那么如果女性打败了这个强者，就成为更强者。但很多人没意识到，这种打败暗含一个背景，即社会价值的制定标准还是在男性手中。真正的心态解放，应该是根本不关心、不在乎男性怎么看，对吧？
第二种误区，是完全把男性视为洪水猛兽，搞彻底对立，拒绝结婚，拒绝生育。但这其实就掉进资本主义陷阱里去了。一辈子不结婚、不生孩子，就消费，做一个能够提供价值的劳动者，然后继续做好的消费者，但最终给自己留下了什么呢？
人类，都是需要一定社会关系的。我做社会保障相关研究时，曾经到养老院实际体验过。在那里感受很深的是，人到最后阶段，金钱、身份等所有东西都不重要了，人最需要的只是一个字——爱。但爱是只有你真正付出，才能得到的。家庭，才是建立真正感情关系的地方。
对于女性来说，怀孕生产阶段是脆弱的，之后养育孩子的过程，要付出更多。但在这个过程里，母亲与孩子之间能建立起真正的爱的关系。母亲对孩子的保护，和孩子对母亲的感情更亲更深，这是大自然给予女性的回馈。所以我理解的“天道”，不是人要顺从哪个性别主导的秩序，而是人要接受和用好自然存在的某种平衡。
然而，所有利用身份标签来造成对立的炒作，都会剥夺每个人爱的能力和意识，结果是人退回到动物状态——自己感觉好像无所不能，越来越强大，但其实与各种社会关系都剥离了，与原生家庭割裂了，也不组建新的家庭，不愿意生孩子，甚至不愿意与他人产生链接，到最后就只能依赖工作，乃至于被工作绑定，但其实工作是最靠不住的。一个人周围的链接，越来越被消解，就会变得越来越脆弱。
国内外都有研究指出，今天舆论场上的一些话语话题或“文化战争”背后，是资本主义最上层精英的无形操盘。在这些精英的视角下，随着科技发展，社会已经不再需要那么多人口，多出来的人口既不能很好地组织起来生产，又不能成为很好的消费主体，到最后就变成他们眼中报废的垃圾人口。既然如此，那就设计一种文化标签，造成一种流行思潮，让人自觉地不生孩子、减少人口。这些拒绝生育的话语标签看起来很现代，但其本质就是资本主义不需要那么多劳动力了。在他们看来，人多了就要付出更大的管理成本，还要给这些人投票权，已经不符合资本的利益，那么不如让他们认为的“垃圾人口”自我毁灭，例如通过不生育、放开吸毒、放任持枪等等，让这些人自动消失。
我们的女性问题也是类似的。上世纪90年代开始，我们国内也逐渐接受了这套现代话语体系，女性开始了被商品化和自我商品化的过程，呈现出来就是妇女解放程度的下滑。从表面上看，有关女性的观念日益新潮，似乎和国际接轨了，但我们往往看不到这些变化背后是一系列庞大的资本主义链条的控制。也就是说，我们接受并沉浸在这套话语中时，就已经掉进了一个套子，这反过来阻碍了我们对问题本质的认识。
回到当下现实，为什么现在的女性越来越不愿意生孩子？
我们已经分析了资本主义现代理念的陷阱，以及传统家庭和财产关系延续至今的错位问题。传统的婆媳关系中，年轻一代女性是被压抑的，而有了资本主义的一套现代理念和话语后，拒绝生育就变成反抗传统压抑的方式。不仅如此，资本主义对人的价值的评判，往往是以职场成功为核心的一套标准，所以一旦出现生育这个变数，就对这种价值评判造成严重打击。值得注意的是，现代女性出现产后抑郁症的情况也越来越多，也与这种价值评价的逻辑有关。
我们建国初期的妇女解放工作，真正抓住了主要矛盾和主要方面。在女性最需要支持的时候，提供一个社会托底的作用，帮助女性度过脆弱阶段、更好地生活。但这套机制只持续了短暂的一段时间，不可能一下子改变经历了那么多代的传统家庭模式；后来它的经济基础也没有了，也不可能对抗资本主义的不平等模式。
所以我们回头看，可以发现历史上有一个时期，中国女性地位之高，是全世界所公认的。也是有赖于那个时期，当代中国有很多女性幸运地成长起来，进入了精英行列，尤其是在学界和商界，都取得了突出成就。从这个意义上说，任何解放运动都要有一定的经济基础。无论是思考女性解放还是思考社会变化，都有必要考虑自然性和社会性的结合。我们一旦脱离自然性或社会性去看问题，就很难看清本质，而且思维很容易被左右。事实上，如果讨论女性议题，不厘清背后的机理，只放大性别对立，可能解决不了真正的问题。
《文化纵横》：说到精英女性，确实还有一个社会分层的问题。我们现在所处的社会，是一个复杂结构的社会。有评论指出，有一些女性议题，本质上是特定阶层的理念、焦虑、诉求或道德准则的表达。而另一个情况是，精英女性的成功和光芒，与普通女性的境遇，往往有着鲜明的对比，她们面临的问题也不一样。女性问题在这样复杂现实中，往往是多面的，甚至有时相互矛盾。您怎么看这个问题？
魏南枝：我们用女性议题去回应社会现象时，确实存在视角差异。因为我们每个人看别人的事，都会有自身意识的投射。女性话题中有个现象，尤其是在性别问题上有过自身伤痛的精英女性，无形中会把自己的内心和痛苦投射到一些议题上，她们对公共事件的同情和表达无可厚非，但有时她们提出的其实是自己对生活的想象和要求。人在表达自己内心感受的时候，会有最强烈的情绪，所以这种感同身受，很多时候包含了个人投射。
这也是女性问题两极化的一个后果。两极化之后，一些精英女性反而会有强烈的痛苦感。这些女性要同时承担职场和家庭中的很多责任，很多女性甚至要付出巨大努力来打破重男轻女的社会现实，才能获得一个较好的地位。她们在公共议题讨论中流露出的痛苦值得同情，她们投射的对象也值得同情，但不能忽视的问题是，她们表达的痛苦不一定就等于被投射对象的痛苦，甚至后者真正的痛苦被遮蔽了。
事实上，历史上女性群体之内也从来不是平等的。即使是女性地位最高的时候，城市女性之间是平等的，农村女性之间是平等的，但城市女性和农村女性之间肯定是不平等的。我们从电视剧、电影、小说里面都能看到，那个年代的农村女性，为了能进城，为了改变自己的命运，往往要付出很多代价。所以就会有农村年轻女性嫁到城市家庭里，受到家庭里的女性欺负的事例。这种不平等，从整个社会来看是城乡之间的不平等，在家庭里，又结合了传统家庭关系的扭曲。
所以城乡不平等、精英和其他人不平等一直存在，今天可能更为突出。今天中国的精英女性在学界、商界的地位可以达到很高程度，这在全世界也是先进的。不过女性在参政方面，比例还很低。这些年常有人问，为什么现在女干部这么难得？一方面与女性整体发展境况的下移有关，另一方面也是因为干部选拔主要从精英里产生。当年很多工人出身的女干部是可以成长起来的，现在还有机会吗？还有，为什么非要认为知识分子一定比工人更优秀呢？而且从基层出来的女干部很优秀，她们可能要经历更多的困难，怎能不优秀？所以我们关注女性，尤其应该关心劳动女性。大家有兴趣可以研究女劳模们，不同时代女劳模的背景和经历，如果放在一起梳理，会呈现出一个很有意思的时代变迁史。
另外还有一个问题，就是现在很多女性问题中，争执的不是男女双方，而是女性之间。现在有一个不妙的情况是，家庭关系一定程度上重新回到婆媳争夺的模式。年轻女性的压力来自于年长女性，反抗的对象也是女性。有时女性内部在对抗，在搞话语对立，男性的牵扯反而不那么大。要改变这种状况，女性内部需要形成更多共识，需要更多的互相理解和支持。
《文化纵横》：今天中国正进入一个民族复兴、建设现代化国家的时代。一个现代化的国家，首先要有一个现代化的社会。在新的历史背景下，如何定位不同的性别角色，确立怎样的性别理念？联系当前，有哪些好的趋势，又有哪些不足有待改进？如何进一步推动中国妇女事业发展，促进社会进步？
魏南枝：首先还是要看到，我们生活在一个社会形态极其复杂多样的国家，区域不平衡现象明显，东部的农村，与中部的农村、西部的农村还很不一样。如果拿北京、上海、深圳的社会想象，去想象这些区域，很容易脱离实际。因此，对于我们这样一个多民族、多文化、多经济形态和多社会形态的国家，什么叫现代化，要回答起来是相当困难的，一不小心就容易犯想当然的错误。作为一种文明形态，中国历来就以多样性著称，我们很难用一个简单的现代化标准去衡量，也不宜拿自己想象的好去要求别人的好。费孝通先生说，美人之美，美美与共。这是一个基本的良知。
从社会发展角度看，还有很多问题，需要我们共同解决。比如市场经济结构对女性其实是不利的，《婚姻法》对女性保护不足，未考虑到女性对家庭的更多付出；《劳动法》给予女性更长产假，但又缺乏相应的配套保障，结果是女性的就业空间无形中受到限制；我们已经有了《反家庭暴力法》，这是一个重要进步，但如何把纸面上的法律变成实实在在的反家庭暴力机制，如何通过个案正义实现社会正义，如何避免恶性事件的发生，恐怕还要付出更大努力。另外，还有一些领域搞公共服务市场化，对女性的支持也变少了。我们很多讨论往往把矛盾焦点指向男性主导的社会秩序，这种秩序当然有其扭曲性，但问题不可能靠情绪化地反对男权来解决。因为最关键的，还是社会结构出了问题，解决问题也必须从社会结构切入。随着资本逻辑向社会渗透，人越来越无法以人的方式去生活。前面已经分析，资本把人看作剩余价值提供者和商品消费者，一旦普通人达不到这些要求，就会被抛弃、被消失。这些普通人怎么生活，资本上层精英不那么关心，也不会把这些人当做平等的人。例如美国、欧洲很多地方，警察都不会进去，而是由黑帮控制，里面发生什么，没有人会关心。对于我们国家来说，这种情况是不能容忍的。我们有社会主义的基础，在出现社会问题事件时，全社会都会高度关注，国家和人民共同推动问题解决。下一步，我们需要考虑如何把这种精神，转化成更实际更有效的力量，真正促进社会的发展进步。
这其中最关键的，是要给女性赋能。一方面，要设法重建类似当年的、为女性提供支持的组织，包括公共服务性和社会互助性的力量；另一方面，要进一步激活、发挥女性自己的能量，让她们能够处理生活工作中的各种问题。中国有近7亿女性，想象一下，这蕴含着多么大的能量？
同时，我们要警惕那些听起来像特别关照，实际上可能让女性更加弱势的事物。就像美国少数族裔问题那样，真正的解决之道是社区建设，是提高教育水平，而不是降低录取分数，更不是犯罪后宽松处理，因为那只会让他们越走越远越无能，陷入恶性循环。如果我们能发掘一些站起来的女性案例，从她们身上获得力量，带动更多的女性也站起来，这不是更好吗？
女性群体两极分化的问题需要引起重视。怎么才能让那些难以发声的女性获得表达机会？我建议做研究时，要和真正的对象展开对话，真正了解她们的困难和要求，而不是陷入知识分子的误区，代入自己的想象。我也给媒体提过建议，可以去各地农村找最普通的人家，每个省100户，就问他们最大的困难是什么，不问幸福就问困难，这是有意义的。
女性之间也要互相赋能。比起在网上争吵，建设女性之间的互助组织，大家互相帮助，更有价值。这种互相帮助不应限于同代人，是对所有人的。比如面对最麻烦的婆媳关系，我们要追求的是婆婆不欺负媳妇，媳妇也不算计婆婆。如果陷入互掐，又变成一种分裂，解决问题的力量就分散了。
其实，人最重要的东西是爱。人需要与周围世界产生链接，通过不断互动和沟通，向着积极的方向前进。人的身体会生病，心理也会生病，也需要在社会互动和沟通中，获得治愈。为什么这些年来北欧的凶案比例较高？人和人之间分离了，会孤独，会愤怒，也会面临很多心理困境，甚至会做出一些极端的事来。因此，我们的家庭不能被资本逻辑所主导。家原本是最温暖的地方，但很多人为什么越来越不喜欢家了？因为家成了一个经济组织，充满算计，没有感情。而在网络时代，我们每个人都被封闭在信息茧房里，形成一个个“政治部落”，很容易受到极化影响和恶意操纵，互相之间产生矛盾纷争，消耗能量。可以说，在被资本逻辑扭曲的社会里，不管什么性别，都是弱势者。
坦率地说，我的视角是马克思主义的。同时，作为两个孩子的妈妈，我希望孩子们未来能生活好，但绝不仅仅是他们自己过得好，而是我们全社会的孩子都有一个更好的未来，都能在一个更加平等、包容、进步的社会中成长成才，而不是被资本逻辑撕裂。这肯定需要一个过程。这些年我也参与了有关部门的工作，希望推动妇女托育保障方面的基础设施建设，希望我们的公共服务，能够切实减轻女性负担。现在像一些地方推出了快乐爸爸、开心妈妈的社区活动，为夫妻共同抚育孩子探索新路。这些都是细节性的小事，但社会建设就需要一步一个脚印地推动起来。在这个过程中，我们依然可以充分讨论，但不宜陷入话语对立乃至撕裂之中，每个人可以少一些空谈、多一些建设，这是我的观点。
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